Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 430 431 432 433 434 ... 513 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Макрофаг пишет:
Но когда дело касается религиозного зомбирования, психической гигиены граждани государственной религии - тут сами всплывают вопросы безопасности.
Вы этого  не касались.
"Вопросами безопасности" занимаются компетентные органы.
Тоталитарные религиозные секты у нас под запретом.
Цитата
Макрофаг пишет:
Я не против храмов и народных традиций. Сам помогаю в реставрации памятников архитектуры.
Это прекрасно, похвально.
Цитата
Макрофаг пишет:
библиотечное дело? Мне хорошо знакомо так как это часть моего образования.
К библиотечному делу отношусь как потребитель.
Моя жена окончила университет по библиотечному делу и работала заведующей библиотеки авиационного завода.
Работа и мероприятия в библиотеке мне знакомы.
Цитата
Макрофаг пишет:
я был лауреат всесоюзного конкурса чтецов с поэмой Вознесенского "Мастера"
Дважды похвально
Цитата
Владимир пишет:
Макрофаг пишет:
Я не против храмов и народных традиций. Сам помогаю в реставрации памятников архитектуры.
Это прекрасно, похвально.

Цитата
Владимир пишет:
Макрофаг пишет:
я был лауреат всесоюзного конкурса чтецов с поэмой Вознесенского "Мастера"
Дважды похвально

Цитата
Владимир пишет:
Макрофаг пишет:
Но когда дело касается религиозного зомбирования, психической гигиены граждани государственной религии - тут сами всплывают вопросы безопасности.
Вы этого  не касались.
"Вопросами безопасности" занимаются компетентные органы.
Тоталитарные религиозные секты у нас под запретом.

Это наши вопросы психической безопасности , которые решить можем только мы сами , а не какие либо компетентные органы. :
(из поэмы А. Вознесенского "Мастера") http://pitzmann.ru/voznesensky-mastera.htm

Взглянув на главы-шлемы,
боярин рёк:
- У, шельмы,
в бараний рог!
Сплошные перламутры -
сойдёшь с ума.
Уж больно баламутны
их сурик и сурьма.
Купец галантный,
куль голландский,
шипел: - Ишь, надругательство,
и украшательство.
Нашёл уж царь работничков -
смутьянов и разбойничков!
У них не кисти,
а кистени.
Семь городов, антихристы,
задумали они.
Им наша жизнь - кабальная,
им Русь - не мать!

…А младший у кабатчика
всё похвалялся, тать,
как в ночь перед заутреней,
охальник и бахвал,
царевне
целомудренной
он груди целовал…

И дьяки присные,
как крысы по углам,
в ладони прыснули:
- Не храм, а срам!..

…А храм пылал вполнеба,
как лозунг к мятежам,
как пламя гнева -
крамольный храм!

От страха дьякон пятился,
в сундук купчишко прятался.
А немец, как козёл,
скакал, задрав камзол.
Уж как ты зол,
храм антихристовый!..

А мужик стоял да подсвистывал,
всё посвистывал, да поглядывал,
да топор
рукой всё поглаживал…

VI

Холод, хохот, конский топот
да собачий звонкий лай.
Мы, как дьяволы, работали,
а сегодня - пей, гуляй!
Гуляй!
Девкам юбки заголяй!

Эх, на синих, на глазурных
да на огненных санях…
Купола горят глазуньями
на распахнутых снегах.
Ах! -
Только губы на губах!

Вот и новости НиЖ: Религиозность не зависит от того, склонен ли человек от природы больше к интуитивному мышлению или к аналитическому.https://www.nkj.ru/news/32567/?utm_source=grf-eng&utm_medium=partner&utm_campaign=giraff.io
Изменено: Макрофаг - 10.07.2018 10:00:31
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Вопрос к Макрофагу
Вначале пару фраз по борьбе с религиями  - мысль такая, что нужно просто признать ее как первые попытки людей объяснять явления и отчасти верные -как догадки о происхождении видов во времена племенного периода и иллюзорность мира во времена индуизма и т.п и относится к этому не как подростки к своему детству типа что я маленький что ли, а как взрослый человек, да были сказки и что-то в них было хорошо и верно, многие научили меня быть добрым и сильным и поступать по человечески, но сейчас я уже вырос и не презираю свое детство как подросток, а принимаю его как часть своего нормального развития как взрослый человек. и т.п.

Но тутта я не за этим.  Я нашла майскую статью НиЖ.  Про память и синапсы и РНК

Цитата
Тогда исследователи решили, что дело не только в синапсах. На самом деле, еще в 60-е годы появились предположения, что в формировании памяти участвуют молекулы РНК, но в том время эксперименты с РНК-памятью признали невоспроизводимыми, а значит, сомнительными. И вот сейчас, в свете последних экспериментов, РНК снова заинтересовались.
В качестве подопытного кролика снова взяли морского зайца (просим прощения за этот каламбур). Как мы только что говорили, нейронные сети у аплизии очень просто изучать – мало того, что нервные клетки у нее очень большие, их у моллюска всего лишь около 20 тысяч.

Но вот есть в лекциях Дубынина механизмы подкрепления



Цитата

Вспомним лекцию, посвященную глутаминовой кислоте и ГАМК.
Крысу учат прыгать на полку в ответ на звонок (иначе она получает удар эл. током). Это пример условного рефлекса («ассоциативное обучение»).

Данный механизм – главный способ формирования долговременной памяти, которая, по сути, заключается в ассоциациях между сенсорными стимулами и
реакциями (двигательными и/или вегетативными). Эти ассоциации и есть «программы»,
значимость которых растет при успешной реализации. На уровне клеток такой рост
означает увеличение эффективности обучающихся синапсов.

Произошло формирование нового канала для передачи информации, образованного интернейронами коры за счет повышения эффективности Glu-синапсов. В основе –
синтез белков-рецепторов к глутаминовой кислоте.
Теперь можно приблизить эту схему к реальности и добавить второй фактор:
влияния центров положительного подкрепления. Эти влияния должны
одновременно с сенсорными стимулами подействовать на обучающиеся нейроны – только тогда начнется синтез Glu-рецепторов.

Подобного рода обучение идет медленно (часы и сутки), т.к. «раскачать» синтез дополнит. рецепторов непросто. Но это не единственный путь формирования нового канала для передачи информации. В лекции о Glu и ГАМК был охарактеризован еще один способ – выбивание Mg2+-пробок (NMDAрецепторы). Этот путь малостабильный (кратковременная память), но зато очень быстрый. Поэтому, как правило, информация сначала записывается в кратковременную память (ассоциации образуются за счет выбивания Mg2+-пробок), а затем
происходит «перезапись» в долговременную.

Мне кажется если в момент перезаписи задействуется ядро клетки, то следовательно  - и РНК  В общем статья мне не совсем понятна, исходник я пока не читала, но кажется это интересно и стоит обратить внимание.
Изменено: Лилия Шаройко - 11.07.2018 21:27:41
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Мне кажется если в момент перезаписи задействуется ядро клетки, то следовательно  - и РНК  В общем статья мне не совсем понятна, исходник я пока не читала, но кажется это интересно и стоит обратить внимание.
Ув. Лилия . Сидел тут больше часа строчил ответ , но всё как уже привык на этом форуме - опять исчезло.
Вообще какой то абсурд! нафига эти пароли вводить по 10 раз за час? Даже с другого компа не помогает .Начинать заново не буду
Утром в дальнюю дорогу на 2 недели. Если будет возможность - подключусь.
Хорошо хоть ссылки сохранились на эту тему :
Цитата
Был выявлен локальный характер обучения на одном нейроне. Условные и безусловные раздражители действуют через отдельные локусы мембраны, и условный ответ формируется только между теми участками мембраны, к которым направлены УС и БС. Поэтому на одном изолированном нейроне можно выработать параллельно несколько различных условных рефлексов, включая диф-ференцировку, а также получить их селективное угасание. Эти результаты невозможно объяснить механизмом пресинаптической пластичности: полностью изолированные нейроны лишены каких-либо контактов с другими нейронами. Они указывают на роль пост-синаптического и, вероятно, молекулярных механизмов в становлении следов памяти.
https://studfiles.net/preview/4283609/page:9/

Наследуются ли условные рефлексы :
Цитата
Вопрос о наследовании условных рефлексов - индивидуальных приспособительных реакций организма, осуществляющихся посредством нервной системы, - частный случай идеи о наследовании любых приобретенных признаков организма. Эта идея - некогда предмет ожесточенных дискуссий - ныне окончательно отвергнута. Все опыты, которые проводились для доказательства наследования приобретенных признаков, при проведении правильно поставленных экспериментов не подтвердились.
 http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/inheritance/inheritance1.php

Цитата
В 1970-е годы американский физиолог Д. Унгар выдвинул гипотезу о хранении воспоминаний в ЦНС в виде пептидов и белков, её основное положение было «Один пептид — один акт поведения»[1]. В ходе эксперимента он выделил из мозга крыс и расшифровал структуру одного такого нейропептида[8] и назвал его скотофобин. Пептид состоит из 15 аминокислот. Для выделения синтезируемого при обучении пептида от всех остальных пептидов мозга, Унгар в ходе эксперимента вырабатывал у крыс неестественный для них условный рефлекс — избегания темноты. Нетипичность рефлекса заключается в том, что крыса является ночным животным и избегает света и открытых пространств (эозофобия и клаустрофилия). Как только крыса забиралась в норку в клетке, она получала удар тока. В конечном итоге у животного формировался условный рефлекс избегания темноты даже без удара током. Из мозга таких крыс был выделен особый пептид, который никогда не находили в мозге нормальных животных в контрольной группе. Данные довольно долго считались достоверными и даже входили в научные пособия[9]. Однако, впоследствии выяснилось, что скотофобин не был молекулой памяти, оказалось, что по своей структуре скотофобин похож на молекулу АКТГ, которая также является неспецифичным продуктом формирования памяти
https://ru.wikipedia.org/wiki/Перенос_памяти
В общем статья в НиЖ - розыгрыш.  :)
Любые эксперименты - ничто . Теория -всё.
Изменено: Макрофаг - 12.07.2018 02:08:14
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Если сознание, понимать  как - нейросетевой феномен , то это тупик.Дуализм "сознание  отдельно от тела" - тупик
Налицо классическая дилемма – положение с двумя взаимоисключающими решениями, ни одно из которых неприемлемо.
Цитата
Макрофаг пишет:
Это обычная практика эзотериков, ссылаться на некие трансперсональные источники знаний.
Тем не менее, батюшки изначально видели вышеозначенную дилемму, поставили её, можно сказать, во главу угла и, по своему, решают её, упирая, понятное дело, на дуализм.
Цитата
Макрофаг пишет:
Можно отрицать дуализм , но на деле постоянно выделять всё новые сущности
Цитата
Макрофаг пишет:
В общем статья в НиЖ - розыгрыш.  
Любые эксперименты - ничто . Теория -всё.

Это о том , как можно стать заложником - на первый взгляд удачного эксперимента .

Опыты Мак-Коннелла
В середине 1950-х годов американский зоопсихолог Джеймс Мак-Коннелл изучал поведение планарий, пытаясь выработать у них условные рефлексы на сочетания света и раздражения электрическим током. Также он вел наблюдения за планариями в Т-образном лабиринте. Так как планарии способны к регенерации, Мак-Коннелл разрезал поперек обученную ползать по лабиринту планарию и наблюдал сохранение приобретенных навыков у обеих регенерировавших из половинок особей. Так как обе новые особи демонстрировали равноценную память, Мак-Коннелл предположил, что память хранится не в мозге непосредственно, а передаётся посредством недифференцированных клеток — необластов, которые служат для регенерации целой особи[5][6].

Мак-Коннелл посчитал, что непосредственно носители следа памяти в ЦНС — это молекулы РНК[4], и попытался доказать это, поставив эксперимент по скармливанию частей тела планарий, обученных условному рефлексу (реакции на свет), «необученным» червям и наблюдая воспроизведение условного рефлекса у «необученных»[5][7]. Многочисленные попытки других лабораторий воспроизвести опыт, в том числе и прямыми инъекциями РНК, не давали никаких устойчивых результатов, и репутация Мак-Коннелла оказалось сильно подорванной[5].

В СССР в научном центре биологических исследований в Пущине попытались воспроизвести первый эксперимент Мак-Коннелла и были весьма удивлены положительным результатом, так как эксперимент ставился с целью опровергнуть американского исследователя. Впоследствии был выяснен процесс регенерации ЦНС планарий, и было показано, что в эксперименте Мак-Коннелла планарии демонстрируют повышенную неспецифическую возбудимость всей нервной системы, которая и передаётся дочерним особям от разделения червя
 

Вот ещё некорректно поставленный эксперимент :

Проблема наследования условных рефлексов
Несмотря на то, что вопрос о наследовании приобретенных признаков в современной генетике казалось бы давно "снят с повестки дня", проблема, связанная с наследованием условных рефлексов, постоянно всплывает на поверхность. В частности, она представляет собой одну из "болевых" точек практического собаководства. В большинстве руководств по служебному собаководству можно прочитать, что если собак производителей не дрессировать, то от них будут рождаться глупые щенки. При этом авторы часто ссылаются на эксперименты И.П. Павлова, якобы доказавшего, что условные, т.е. приобретенные рефлексы передаются по наследству.
         Школа И.П. Павлова. В действительности дело обстояло следующим образом. В 20-х гг. прошлого столетия в лаборатории И.П. Павлова был проведен эксперимент на мышах, целью которого было выяснение возможности передачи по наследству навыка ориентироваться в лабиринте. Данный эксперимент проводился следующим образом. Мышей обучали пробегать лабиринт. От обученных мышей получали потомство, которое снова обучали. Подобным образом продолжали действовать на протяжении 10 поколений. В результате проведенных опытов оказалось, что скорость пробегания лабиринта от поколения к поколению постепенно увеличивалась, и потомки 10-го поколения обучались заметно быстрее, чем мыши исходного. В результате этой работы были сделаны выводы том, что условные рефлексы могут передаваться по наследству, о чем в 1924 г. была опубликована статья, получившая довольно широкую известность.
         Однако спустя некоторое время у И.П. Павлова возникли сомнения в правомочности полученных результатов и выводов, сделанных из них.
         Сотрудники его лаборатории тщательно проанализировали методику проведения эксперимента и пришли к выводу, что скорость пробегания мышами лабиринта в большой степени зависела от поведения экспериментатора. В ходе опыта мышь сначала вылавливали из жилой клетки, затем помещали в стартовую камеру, с треском открывали задвижку при входе в лабиринт. Все эти действия пугали зверька, поэтому требовалось некоторое время для его адаптации и угашения возникшей у него вследствие испуга пассивно оборонительной реакции. В процессе работы экспериментатор постепенно научался действовать все более и более аккуратно и стал меньше пугать мышей перед опытом и в ходе его. В результате мыши стали тратить меньше времени на адаптацию и стали обучаться быстрее. Таким образом, И.П. Павлов пришел к выводу, что различия в скорости обучения пробежки в лабиринте у мышей разных поколений были вызваны погрешностью в методике проведения эксперимента.
         Позже данный эксперимент был повторен в автоматизированном варианте и, как показали опыты, никакой разницы между мышами первого и последнего поколений не обнаружилось. В связи с этим великий ученый опубликовал свое отношение к этому вопросу в письме, напечатанном в "Правде" (13 мая 1927 г. № 106): "Первоначальные опыты с наследственной передачей условных рефлексов у белых мышей при улучшении методики и при более строгом контроле до сих пор не подтверждаются, так что я не должен причисляться к авторам, стоящим за эту передачу". К сожалению, это письмо оказалось быстро забыто.
         Проблема наследования условных рефлексов интересовала и ряд других ученых. Эксперименты, связанные с последовательным, от поколения к поколению, обучением были проведены на животных целого ряда видов и показали аналогичные результаты. Поэтому в настоящий момент разногласия среди большинства ученых по этому вопросу практически отсутствуют.
         Вопрос о наследовании условных рефлексов - индивидуальных приспособительных реакций организма, осуществляющихся посредством нервной системы, - частный случай идеи о наследовании любых приобретенных признаков организма. Эта идея - некогда предмет ожесточенных дискуссий - ныне окончательно отвергнута. Все опыты, которые проводились для доказательства наследования приобретенных признаков, при проведении правильно поставленных экспериментов не подтвердились.

Те различия в способности обучения, которые наблюдаются у животных связаны со многими факторами:
типологическими особенностями их высшей нервной деятельности;
способностью к определенным формам обучения;
степенью выраженности оборонительных реакций и т.д.
Необходимо отметить, что обучаемость является наследственно обусловленным фактором. Поэтому отбор собак по рабочим качествам служит исключительно важным моментом племенной работы.
         Несомненным аргументом против наследования условных рефлексов может служить, например, тот факт, что, несмотря на изучение многими и многими поколениями людей школе таблицы умножения, вундеркиндов, знающих ее от рождения, до сих пор не описано. То же самое можно сказать и о многих других навыках.

(Физиологические основы поведения
Институт дистантного образования Российского университета дружбы народов (ИДО РУДН) )

Понятно , что не экспериментальная практика должна подтверждаться( оформляться) теорией , а наоборот.
Теория это упрощённая модель понимания явления во всей его системной полноте. Чем больше граней будет выявлено теорией - тем больше будет укрепляться модель.
На сегодня наиболее укреплённой считается модель организации памяти мозга , которую выявил Рамон-и-Каял который одним из первых осознал, что информация может сохраняться посредством модифицирования связей между взаимодействующими нервными клетками, образующими ассоциации.[10] Получение и представление информации как правило влечет за собой модуляцию синаптических контактов между нервными клетками.[19] Информация сохраняется путем облегчения и выборочного удаления синаптических связей между нейронными скоплениями, представляющими отдельные аспекты среды. Таким образом, память является ассоциативной по своей природе; информация, которую она содержит, определяется взаимоотношениями нейронов.
Источник: А. Пелед и А.Б. Гева Мозговая организация и психическая динамика
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Я чувствую мне там нужно хотя бы день потратить на понимание вопроса.
Спасибо за ссылки и коментарии.
Удачной дороги
:)
Я может быть еще что-то буду спрашивать если не получится ответить быстро  - ничего страшного можно и через неделю и две.
Изменено: Лилия Шаройко - 12.07.2018 09:32:11
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Я чувствую мне там нужно хотя бы день потратить на понимание вопроса.
Спасибо за ссылки и коментарии.
Удачной дороги

Спасибо , уже на чемоданах.
Мне кажется вопрос РНК - малосущественное явление.
Просто идеи :  молекула , представитель фрагмента памяти; или "ограда" в мозге представитель сознания  -  это костыль для неискушённых.
Заниматься вне системного подхода к явлению: это пустить на ветер бесцельно прожитые годы.
Чем и занимались авторы многочисленных фальстартов в науке о мозге.
Понятно , что в этом необходимо самому убедиться лично, чтобы   не охаивать огульно страдальцев в поиске истины.
Поэтому на понимание вопроса можно потратить и больше одного дня. :)  Удачи и вам!
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Поэтому на понимание вопроса можно потратить и больше одного дня
Наверное так и получится, мы конечно не путешествуем, но сейчас бегаем по всем этажам дома и по веранде с целыми днями пытаясь совершить невозможное  - за лето привести в порядок и весь дом с его 12 помещениями и веранду в 140 метров местами суперлегким, местами капитальным ремонтом с ее двумя этажами.
И сделать это втроем  - с мужем и с одним Ильей Муромцем. В принципе, что успеем то успеем, нам и до этого не казалось, что все ужасно.
Но нет предела совершенству.
:)
Так что остаются только вечера, но они длинные.
Что касается молекулярных и клеточных основ памяти - я в них копаюсь, так как хочу соединить для себя культурный пласт разных значений сознания, которым занималась много лет с эволюцией развития живых организмов (в ракурсе физиологии и поведенческих механизмов) начиная от хемотаксиса бактерий.

Конечно голова одного человека обычных способностей слишком маленькое место для такого количества понимания в нахождении всех взаимосвязей этих явлений, но это как с нашим ремонтом - сколько успеем, столько успеем.
Главное, чтобы мы как человечество шли к осознанию этих взаимосвязей.
А остальное не так важно - как мы все помним пока есть я смерти нет, когда есть смерть нет меня и соответственно все тоже хорошо.
:)
Или в варианте бессмертия сознания -вообще впереди вечность. Мне оба варианта кажутся вполне приемлемыми как будущее.
:angel:
Изменено: Лилия Шаройко - 12.07.2018 15:22:44
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Конечно голова одного человека обычных способностей слишком маленькое место для такого количества понимания в нахождении всех взаимосвязей этих явлений, но это как с нашим ремонтом - сколько успеем, столько успеем.
Главное, чтобы мы как человечество шли к осознанию этих взаимосвязей.

Я разуверился в необычных способностях людей. И даже немного счастлив по этому поводу. Не надо особенно париться вынашивая перфекционисткие идеи.Вокруг столько интересного и, хорошего и можно не успеть соприкоснуться с этим.Один мундиаль чего стоит!
Человек - животное с некоторым налётом человечности , за счёт изощрённости ума. Но и животные постоянно нам демонстрируют свои лучшие качества наравне с человеком.
Каких бы вершин не достиг человек - всё равно будет постоянно возвращаться к своим животным истокам.
У каждого из нас лимбическая система мозга обладает двумя полюсами" хорошо " и "плохо"
У высших животных тоже самое.
Нет ничего более хорошего по своей эффективности если раздражать током "центр удовольствия " и более плохого если внедрить электрод в центр "Ад."
Вся земная суета вокруг этих "центров" - стремиться к хорошему и избегать плохое.
В итоге "порция удовольствия" гения, по своему воздействию на комфортное состояние организма  - нечем не отличается от порции удовольствия бомжа со свалки или "порции удовольствия " мышки полёвки .
Человек со сверх способностями в итоге больше положенной порции  , какую выделяет ЦНС -  не получит.
В этом смысле все люди на земле равны и обладают равными возможностями.
Поэтому мне бывает жаль тех кто положил часть своей жизни на запылённую полку к РНК памяти или к "ограде" Ф. Крика. :)
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 ... 430 431 432 433 434 ... 513 След.
Читают тему (гостей: 5, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто