Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 418 419 420 421 422 ... 513 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Человек (организм) не сам себя сформировал. Любая система, это не самодостаточная единица типа бога.  Человека (и его организм, и молекулы, из которых он состоит и т.д.) сформировали внешние силы, внешние воздействия, внешние системы и т.д. И то, что у него (у человека и организма) внутри сформировалось (все эти изменения и усложнения структуры) – есть результат внешних воздействий на разных уровнях и в разное время (в том числе, и в процессе онтогенеза). И так любая система формируется – от крохотной микрочастицы до метагалактик…

Разумеется.
Все эти взаимосвязи изучает наука биофизика.

Очень рекомендую вам все таки преодолеть свое мнение что пророка в отечестве нет и попробовать просто глянуть, когда там появится запись на осень - там ваши идеи вы увидите в огромных количествах - и те что уже открыты и то в чем у вас расхождения с общепринятыми в науке концепциями. Там есть и пожилой джентельмен и молодые преподаватели, вроде должен быть взгляд с разных ракурсов .

http://shar.k156.ru/avt8.php
Кстати как ветка науки возникшая вроде по этому кусочку лекции вполне так в нашем отечестве в конце 19 -  начале 20 века.


Ваших собственных идей много и многие очень точны просто не все совпадают с общепринятыми в формулировках, но так со всеми кто вообще имеет способность мыслить концепциями

И я конечно как обычно пыталась увзязать сразу несколько направлений и как обычно сама в них увязла
:)

Мне нужно не сидеть здесь, а идти книгу переделывать и вначале внутри себя навести порядок взаимосвязей разных наук, а потом уже излагать это для внешнего мира.

В принципе я так и планирую. Если постоянно здесь находится это приносит вред и самому человеку(в моем варианте, не для всех это так) и сообществу этой площадки.
Изменено: Лилия Шаройко - 17.06.2018 20:15:11
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Что касается комментариев Электрика, и его попытки сделать вид, что Вася из Минска выдает внешние признаки обрядовости, за их смысл и суть религиозности - я такого в его текстах не вижу.
Вот как. А я не вижу у себя попыток сделать вид... Может вы не всё прочитали? Оспаривается утверждение Василия: "Причиной же религиозности являются инстинкты из животного мира, о которых я писал в известном вам своём посте №4131." Никаких письменных свидетельств первобытной идеологии у нас нет. Они воссоздаются по сохранившимся следам древних религиозных ритуалов. Так вот, никаких аналогов жертвоприношений или погребений среди инстинктов нет. Поэтому утверждение Василия не доказано.
Цитата
Инстинкт самосохранения - основной в первых стадиях религиозности как тенденция присущ любому виду жизни начиная с простейших, когда конечно это как инстинкт классифицировать нельзя, просто форма сохранения клетки как системы.
Насчёт протейших, конечно. Но почему "Инстинкт самосохранения - основной в первых стадиях религиозности"? Да он везде основной и на любых стадиях. При чём здесь религиозность, да ещё на первых стадиях?
Цитата
Что касается доминирования захоронений в ранней стадии религиозных ритуалов -это вообще то связанно с фиксацией, захоронения зафиксировать как обрядовый ритуал значительно проще чем что бы то ни было
Конечно.
Цитата
Наскальную живопись, как например писали раньше в советских учебниках (проткнутые стрелами животные) строго отнести к религиозным нельзя
Совершенно с вами согласен.
Цитата
В эпоху аграрной революции, о которой писал Макрофаг, эти обряды(связанные с инстинктом типа плодитесь и размножайтесь) перешли в фазу, связанную с плодородием земли, и сопровождали иногда начало посевного сезона.
Какие? Именно этого и не хватает Василию: какие формы полового поведения похожи на религиозные ритуалы плодородия?

Цитата
Вася из Минска пишет:
И не будет. Потому что «идеология (вера)» возникла не из ритуалов, а из фантазийно-мистических верований.
ОК, договорились. Хотя форма фразы: вера возникла из верований, как-то выглядит не очень.
Цитата
Из «Когнитивных искажений» не видно и не сказано того, что они являются причиной религиозной веры.
А "Когнитивные искажения проявляются в сохранении в общественном сознании суеверий" не катит?
Цитата
А если применить «Список когнитивных искажений», то вообще ни одного нормального человека найти будет не возможно – всех можно будет смело помещать в палату №6.
Так там же сказано: систематические ошибки мышления. Им подвержены все люди и гении тоже ошибаются.

Цитата
ArefievPV пишет:
Лилия Шаройко пишет:
Что касается внешних сенсорных сигналов в поведении(господин Арефьев пишет, что она является основной причиной реакции) - Физиология ЦНС ставит на первое место внутренние потребности.
Первопричин. Не текущей причины.

ArefievPV пишет:
Не охота лезть в глубь… Уже столько раз говорил, но всё как-то без толку…
Ну зачем уж так. Насколько я понимаю, вы вполне здраво системно рассуждаете. С точки зрения теории систем пространство делится на IN и OUT - внутреннее и внешнее. Внтуреннее пространство содержит подсистемы и для каждой подсистемы пространство также делится на IN и OUT. То, что для всего организма IN, для ЦНС OUT.
Изменено: eLectric - 17.06.2018 20:44:30
В споре не рождается истина, но убивается время.
Я Электрик хочу сделать паузу. В принципе точек расхождения у нас немного -
Цитата
Никаких письменных свидетельств первобытной идеологии у нас нет. Они воссоздаются по сохранившимся следам древних религиозных ритуалов.
Здесь могу уточнить, что используются для наблюдений и сохранившиеся в первобытном виде культуры, у нас с ними общая физиология тела и структура инстинктов, также есть наблюдения развития сообществ на разных стадиях.

Инстинкт самосохранения первый так как для живого системы любой степени сложности как вы и подтверждаете является фундаментальным, а в религиозности проявляется как связанность системы с окружением, тут возьму даже формулировку господина Арефьева

Цитата
Человека (и его организм, и молекулы, из которых он состоит и т.д.) сформировали внешние силы, внешние воздействия, внешние системы и т.д
.

Цитата
Внешние воздействия изменяют и саму структуру системы. Например, один и тот же сигнал, поступивший в систему с определённым временным промежутком, система может отразить («ретранслировать») совершенно по-разному (различными способами, в различной форме и т.д.) из-за того, что первый сигнал/воздействие уже изменил внутреннюю структуру системы, и последующий сигнал/воздействие система отражает уже не так как первый. Можно, сказать, система приобрела «опыт» и последующий сигнал отразила уже с учётом опыта…

Так вот религиозность здесь при том, что осознание внешнего мира как формирующего в значительной степени собственную жизнь, и в принципе легко могущего прервать ее приводит к сверхзначимости и как следствие к обожествлению (сакральности) всего окружающего пространства.

И у Васи из Минска есть еще довольно важный пункт предвидение. Это интуитивное просчитывание окружающего пространства и предположение того чего будет дальше - это обычная функция мозга, необходимая вообще-то для выживания и как минимум работающая уже у насекомых без всякого мозга -  Центральная нервная система (ЦНС) насекомых представляет собой цепь отдельных ганглиев, ), собственно как мы с вами знаем даже хемотаксис бактерий - включает просчитывание среды на несколько длин тела простейшего по направлению движения за счет градиента изменения концентрации среды.
Цитата
белки являются мембранными сенсорами, в принципе аналогичными по своей структуре HnvZ, с тем только отличием, что цитоплазматический сигнальный домен не является автокиназой

Цитата
Какие? Именно этого и не хватает Василию: какие формы полового поведения похожи на религиозные ритуалы плодородия?

Не внешние формы, а внутреннее содержание полового поведения (основные регуляторы полового поведения находятся в головном мозге и задевают при активации массу сенсорных областей)
Цитата
Центры полового и родительского поведения (передняя часть гипоталамуса) работают вместе
с миндалиной, «откликаясь» на изменения концентрации ряда гормонов.

Половая функция в первичных ритуалах работает как тотальное слияние со средой так как сам половой акт будит механизмы тела как открытой системы - это полное слияние с партнером, типа мы единое целое, если кто этого не знает значит он вообще не знает что такое настоящий полноценный секс - масштабная активация всей сенсорной системы.

Внутренний смысл актов плодородия примерно тоже активация себя как открытой системы с осознанием что это акт творения новой жизни,  и мысленный призыв к природе поступить также, обряды есть в нескольких религиях, например в греческом и римском пантеоне практиковалось в дни периода посевной компании, похожая идея в обряде Ивана Купала, но уже в июне, когда всходы есть.

Сопровождается идеей, что сливается Небо, которое во многих религиях соотносится с мужским началом (то есть дает воду как семя и тепло энергию для жизни как солнце ) и Земля, которая опять же почти во всех религиях которые вообще такое разделение проводят (наиболее характерно в японском синтоизме в течение Ёсида-синто: : Мироздание представляется в Исэ-синто и Ёсида-синто в виде трёх сил — Неба, Земли и Человека, единых в своей основе.  В китайском разнообразном смешении культов, отражено в системе инь-янь)
является символом женского начала то есть плодоносит, (инстинктивное, внутреннее, слабость нуждающаяся в защите, сохраняющее внутренние ценности и соответственно ретроградное, защищающее обычаи то есть статику, но текучее как вода, олицетворяет тьму и тайну )

подчинена Небу(разуму, внешнему, силе, защищающему внутреннее от внешнего мира, имеющего постоянный контакт с внешним миром и соответственно лучше воспринимающее новое, прогрессивное, защищающее прогресс, и изменения, но статичное в духе твердости, воли, решительности, олицетворяет свет и ясность )  итп, там список сопутствующих качеств на страницу не меньше, наверное стоит его пропустить.

Я правда никогда в таких весельях не участвовала, да и сейчас их никто в сектах почти не практикует кроме самых отвязных, я в такие просто не ходила,  как и в секты с наркотой, такое тоже редко, но представить это можно легко.

Я теперь больше отвечать не буду, наверное до следующих выходных. из соображений непривязанности и заранее согласна с основными ответами которые предвижу, как вычисляемые инстинктивно.
:angel:
Изменено: Лилия Шаройко - 18.06.2018 00:27:44
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
В принципе точек расхождения у нас немного -
Цитата
Никаких письменных свидетельств первобытной идеологии у нас нет. Они воссоздаются по сохранившимся следам древних религиозных ритуалов.
Здесь могу уточнить, что используются для наблюдений и сохранившиеся в первобытном виде культуры, у нас с ними общая физиология тела и структура инстинктов, также есть наблюдения развития сообществ на разных стадиях.
ОК. Спасибо за уточнение. Чувcтвую, что точек расхождения стало ещё меньше.
Цитата
Инстинкт самосохранения первый так как для живого системы любой степени сложности как вы и подтверждаете является фундаментальным, а в религиозности проявляется как связанность системы с окружением, тут возьму даже формулировку господина Арефьева...
Хм, вот как-то не вижу связи. Ну, очевидно, я не понимаю того, что мне кажется таким эклектичным: Религиозность проявляется, как связанность системы с окружением. Впрочем, вы расшифровываете загадку: "Так вот религиозность здесь при том, что осознание внешнего мира как формирующего в значительной степени собственную жизнь, и в принципе легко могущего прервать ее приводит к сверхзначимости и как следствие к обожествлению (сакральности) всего окружающего пространства." Из пояснения понятно, что слово "система" здесь не при чём. И было-бы лучше заменить его на "человек".
1- Я уже говорил, что оспаривал причинную последовательность: инстинктивное поведение -> ритуалы -> религиозность.
С Василием мы договорились и в посте 4188, например, он писал: "инстинктивные страхи животных преобразовались у человека в страх Природы, страх Смерти и страх перед Стихией... А не было бы страха Природы, страха Смерти и страха перед Стихией, то и не было бы ни фантазийно-мистических верований, а  впоследствии и религиозных взглядов." И ни слова про промежуточные ритуалы.
И в том же посте прямо: "«идеология (вера)» возникла не из ритуалов, а из фантазийно-мистических верований."
 Вы также пишите про "осознание внешнего мира" и "как следствие к обожествлению (сакральности) всего окружающего пространства." Ну, так вы согласны, что идея определяет ритуал, а не ритуал идею?

2- А почему "осознание внешнего мира" приводит, "как следствие, к обожествлению (сакральности) всего окружающего пространства"? Страх смерти, это проблема и решать её можно разными способами. Рациональное мышление приводит к развитию медицины и Правил Техники Безопасности, а когнитивные искажения к религиозному обожествлению чуть ли не всего вокруг.
Может вы не со мной спорите, а с Василием? Он писал, что к религиозности приводит инстинкт самосохранения, а вы пишите наоборот - "осознание внешнего мира".
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Ну, так вы согласны, что идея определяет ритуал, а не ритуал идею?
Вклинюсь в беседу… Просто реплика с моей стороны.

Какая-то двойственность в высказанном суждении. По крайней мере, я её вижу в данной фразе.

Идея определяет ритуал… Ну, вроде, всё верно. Программа (алгоритм), «прописанная» в мозгах отдельного человека, определяет поведение этого человека. Это с одной стороны.

Но с другой стороны – эта программа-то «инсталлируется» в мозги как раз посредством ритуалов (коммуникационные сигналы также могут входить в данные ритуалы). То бишь, поведение окружающих людей (по сути, воздействие этих окружающих людей на данного человека) определяет «внутреннее содержание» мозгов данного человека (идеи, парадигмы, мораль, верования, модели и т.д.). То, что было внешним для отдельного человека, со временем становится его внутренним (типа, отражается в его внутренней структуре) – интериоризация.

Фразы: идеи витают в воздухе, идея назрела, мысль носится в воздухе – это образные выражения (и интуитивно понимания) как раз о том, что в самом социуме эти мысли/идеи и т.д. уже имеются, но без конкретной формы воплощения (бесформенные и «размазанные» и распределённые по социуму в виде отдельных сигналов и «обломков» алгоритмов).

форму эти идеи обретают только в конкретных мозгах конкретных индивидуумов. А пока эти идеи «разлиты» в социуме, они никакой формы не имеют, так сказать. И само собой, форма идеи будет зависеть от формы «сосуда» – конкретной структуры конкретных мозгов… Мы, каждый человек, отражаем в себе то, что носится между людьми (ту огромную совокупность коммуникационных сигналов – выраженных, в том числе в виде поведенческих актов различной сложности и длительности) совершено по-своему, сообразно структуре своих мозгов, так сказать…

Каждая личность (каждый индивидуум, каждая особь) отражает в себе только крохотную часть того, что вокруг неё (него, неё). Причём, все эти ипостаси (личность, индивидуум, особь) человека (как подсистемы сложнейшей системы – человек) отражают окружение на своём уровне… Про физику и химию тела я даже не говорю (они ведь тоже на своём уровне отражают воздействия внешнего окружения).

P.S. Это я к чему так подробно? Помните, у нас была дискуссия, имеет ли свои мысли (свои собственные ум, интеллект, разум) социум? Я проталкивал идею, что разумность социума первична по отношению к разумности отдельного человека. Возник вопрос, каким образом можно выявить эту самую разумность социума.

Разумность системы можно определить только с позиции более общей системы (со стороны, так сказать). То бишь, разумность группы (условно, конечно) можно выявить, наблюдая поведение этой группы. Также и разумность государства можно выявить, наблюдая поведение государства. И разумность всего человечества в целом можно выявить по его поведению.  Но ведь для этого надо отстраниться (выйти из системы) и иметь в себе модель, включающую в себя и поведение наблюдаемой системы. Поведение человечества имеет несопоставимый масштаб (пространственно-временной и энергетически-массовый) с масштабом поведения отдельного человека.

И при этом, отдельный человек находится внутри и у него не сформирована подходящая модель для выявления разумности человечества. И учтите, сформировать такую модель могут только природные воздействия/сигналы, выходящие далеко за пределы человечества. Типа, надо мыслить настолько масштабно, что не каждый «сосуд» может вместить в себя такую идею. Не в каждые мозги инсталлируется такая идея, так сказать. По разным причинам не инсталлируется – несвоевременность воздействий (онтогенез, обучение), отсутствие подходящей начальной структуры (мозг собаки и мозг человека) и т.д.

В каждом элементе (в его структуре) отражается часть совокупных взаимодействий системы, в которую данный элемент входит. Человек очень сложный элемент (как и социум, очень сложная система) отражает в себе только часть внутрисоциальных взаимодействий и результатов этих взаимодействий (в чём бы эти взаимодействия (и их результаты) ни выражались – в поведении, в коммуникации, в предметах и изделиях, в технологиях).

Внутреннее отражение в структуре отдельного элемента системы никак не может быть первопричиной внешних взаимодействий между другими элементами данной системы. Всё с точностью до наоборот – внешние взаимодействия между элементами системы являются первопричиной возникновения отражений в структуре данного элемента.
Разумность отдельного человека (личности/индивидуума/особи) является производной от разумности человечества (общества/социума/вида).

P.P.S. Не изменилась ли Ваша точка зрения на эту проблему? Имею в виду – со времени нашей прошлой дискуссии и после моих сегодняшних дополнительных разъяснений своей позиции по данному вопросу.
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Цитата
Человек (организм) не сам себя сформировал. Любая система, это не самодостаточная единица типа бога.Человека (и его организм, и молекулы, из которых он состоит и т.д.) сформировали внешние силы, внешние воздействия, внешние системы и т.д. И то, что у него (у человека и организма) внутри сформировалось (все эти изменения и усложнения структуры) – есть результат внешних воздействий на разных уровнях и в разное время (в том числе, и в процессе онтогенеза). И так любая система формируется – от крохотной микрочастицы до метагалактик…
Разумеется.

Разумеется, нет. Есть такой принцип Ле Шателье, по которому любая система сопротивляется внешнему воздействию, т.е. в сущности проявляет собственную активность, поэтому результат воздействия на систему может быть неожиданным (вектор системы не равен простой сумме векторов её элементов).

Что касается мозга, то его собственная активность - основное положение ТФС П.Анохина. Концепция "действие-результат" как развитие павловской концепции "стимул-реакция".

Поэтому, увы, но человек формирует себя сам. Ну, не без некоторого внешнего влияния, конечно :)
Изменено: Техник - 18.06.2018 08:19:30
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Поэтому, увы, но человек формирует себя сам. Ну, не без некоторого внешнего влияния, конечно  
Разумеется, это не так. Среда и формирует человека. Человек – это не вещь в себе. Типа, ему среда вообще не нужна, он и без среды прекрасно сам себя сделает… Ага, уже... Сферический конь в вакууме, блин… :)

Любую систему формирует  среда (внешние воздействия окружения данной системы). Мало того, даже саму систему создаёт среда. Если совсем примитивно и условно, то взаимодействие двух систем запросто порождает третью систему…

А видимая самостоятельность (устойчивость, стремление к самосохранению и т.п.) системы – это всецело интерпретации наблюдателя. Он (наблюдатель), кстати, по этому признаку, в основном, и определяет наличие или отсутствие системы…

Среда не только создаёт систему, а затем изменяет и структурирует её, но и продолжает управлять ею (опосредованно, косвенно). И выявить такое управление наблюдателю, весьма сложно (особенно, если он не допускает такой мысли (о внешнем управлении наблюдаемой системы) вообще).

Про внешнее управление я разглагольствовал уже давненько…
Вот немного моих размышлизмов по данной проблеме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg198089.html#msg198089
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg203648.html#msg203648
Изменено: ArefievPV - 18.06.2018 11:09:13
просто пара слов в завершение моего присутствия до субботы
Цитата
Ну, так вы согласны, что идея определяет ритуал, а не ритуал идею?
Абсолютно.
Про осознание окружения я писала как осознание зависимости от окружения, которое в любой момент может грохнуть как человека (это страх смерти и есть) так и любую систему. На формулировке система настаиваю - это верно для всех систем в биофизике (зависимость от внешнего влияния от небольших до крайних ее степеней - разрушения).
Религиозность считаю не психопатией, а нормальной стадией развития человечества, необходимой на определенном этапе развития. Тот факт что верующих на планете большинство, говорит, что скорее это норма, или человечество как вид является заболеванием группы живых систем
:)

заодно Технику и господину Арефьеву -моя позиция как была так и осталась -есть внешнее влияние, есть сопростивление системы, соотношение определяет динамику развития системы, в каждом случае разное.
Изменено: Лилия Шаройко - 18.06.2018 11:52:41
Цитата
ArefievPV пишет:
Разумеется, это не так.

Вы с академиком Анохиным будете спорить? Я бы не стал :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Вы с академиком Анохиным будете спорить? Я бы не стал  
Разумеется, буду… Собственная-то активность (не говоря уже, о собственной структуре) у мозга как сформировалась? Попробуйте  рассмотреть  сей процесс пошагово, подробно, с учётом различных нюансов (которые обычно опускаются при рассмотрении) и не опираясь при этом на доводы типа: это и так понятно, это всем известно, это само собой разумеется… И, возможно, придёте к весьма нетривиальному выводу… :)

Только я подозреваю, что Анохин так далеко и не стремился заглядывать – он решал (разрабатывал) вполне конкретную научную теоретическую задачу… Это ведь Арефьеву всё неймётся… Хфилосов Диванный, этот Ваш Арефьев, блин… Урезонили Вы бы его, что ли… Ведь всё с позиций с философии колхозно-бытового уровня воспринимает товарищ… :)

И ещё. Где Арефьев, а где наука? Между ними миллионы (даже – миллиарды!) световых лет пролегло… Зачем же сравнивать Арефьева с Анохиным? Из всего сходства там только – первая буква в фамилиях… :)
Страницы: Пред. 1 ... 418 419 420 421 422 ... 513 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто