Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 401 402 403 404 405 ... 513 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
ArefievPV пишет:
И феномены силы воли, свободы воли (и вообще, свободы выбора), целеполагания, целенаправленности существуют только для сознания. Для мозга всё по-прежнему причинно и никакой такой воли (и ни её свободы, ни её силы) не существует.
1- А что значит "существуют для"? Значит ли, что существует некое преднанзначение "цели" для сознания? Кем или чем установлено?
2- Хорошо. Целенаправленность существует для сознания. А откуда взялась то?
3- А если целенаправленность функция сознания, а сознание функция мозга, то целенаправленность, всё таки, от мозга?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
И феномены силы воли, свободы воли (и вообще, свободы выбора), целеполагания, целенаправленности существуют только для сознания. Для мозга всё по-прежнему причинно и никакой такой воли (и ни её свободы, ни её силы) не существует.
1- А что значит "существуют для"? Значит ли, что существует некое преднанзначение "цели" для сознания? Кем или чем установлено?
Думаю, Вы сейчас приводите типичное объяснение реконструированной последовательности рассуждений.

Конечно, никакого предназначения нет. Цель устанавливает сознание, так сказать. Слово «для» использовал, чтобы пояснить, что такой эффект возникает, когда сознание устанавливает причинно-следственные связи в модели реальности.

Когда происходит осознание уже произошедшего, то в модели реальности уже всё в наличии. И для сознания (для простоты представьте себе некоего внутреннего наблюдателя) выявить цель на карте, когда, и начало пути, и конец пути уже обозначены – раз плюнуть. Осталось только путь проложить (вот там много вариантов, придётся мозгу их перебирать, а затем обозначать на карте).

И причина этого на нейрофизиологическом уровне довольно проста – осознание, процесс закольцованный, и начало и конец в таком условно замкнутом контуре, весьма относительны. Разумеется, это моё личное мнение.

Цитата
eLectric пишет:
2- Хорошо. Целенаправленность существует для сознания. А откуда взялась то?
Целенаправленность, это способ объяснения. То бишь, целенаправленность взялась из попыток объяснить осознаваемое. Это моё предположение.

Наделение неким свойством/качеством объекта/субъекта для объяснения самой механики осознаваемого процесса, в котором это объект/субъект принимает участие – происходит постоянно. Мы, зачастую, даже не замечаем этого.

Типичный пример – наделения кого-либо умом или разумом. Наблюдая поведение субъекта в некоей ситуации, мы интерпретируем (осознаём) это поведение как умное или разумное. Для объяснения умности/разумности поведения субъекта наделяем данный субъект неким качеством – умом/разумом. Вот и всё, объяснение готово. На вопрос: почему данный субъект поступил так разумно (согласно нашей интерпретации) – следует ответ: потому, что он обладает разумом.

То есть, мы в своих объяснениях, по большому счёту, переносим на компонент (и локализуем в нём), участвующий в некоем процессе, свойство/качество присущее данному процессу (опять-таки, согласно нашей интерпретации).

В этом плане, для объяснения происходящего, ничем не хуже будет наделение субъекта/объекта таким свойством/качеством, как целеустремлённость, целеполагание.

И такая наша особенность (наделять свойствами компоненты для объяснения процесса) проистекает из особенностей установления причинно-следственных связей при осознании.

Установление причинно-следственных связей (как и прочих связей) происходит автоматически. Формирование связей между синхронно возбуждающимися структурами также может происходить автоматически. Формирование связей между последовательно возбуждающимися структурами также может возникать автоматически. Наверняка и формирование условного рефлекса происходит по сходному принципу.

А вот когда происходит осознание, то последовательность (что было первым, а что вторым) может нарушаться. То есть, мы осознали сначала последствие, а потом пытаемся найти причину этого (типа, выявить причинно-следственную связь). Именно, это побуждает нас находить некие свойства у позже осознанных процессов (образов, сущностей). Ведь если по правильному, то мы должны сначала были осознать причину, а потом следствие. Но произошло наоборот и мы ретроперспективно восстанавливаем причинно-следственную связь.

При осознании такая инверсия с последующим восстановлением причинно-следственной цепочки происходит очень часто. Поэтому на Ваш вопрос надо, наверное, ответить так – это побочный эффект восстановления осознанной в обратном порядке последовательности событий в прямую последовательность. Если бы цепочка не осознавалась, то и восстанавливать ничего не понадобилось бы. Короче, происки сознания…

Как-то так, наверное…

Цитата
eLectric пишет:
3- А если целенаправленность функция сознания, а сознание функция мозга, то целенаправленность, всё таки, от мозга?
Полагаю, что немного не так.

Выявление цели (обозначение её на карте модели реальности) и выявление месторасположения этой цели относительно исходной точки (а в последствие, и прокладываемого по карте пути) доступно только сознанию (оно под это и заточено).
То есть, сознание, это функция от (работа мозга + воздействие среды).

Создание карты, это работа мозга (работа других его функций, так сказать). Поэтому, карта, да – от мозга, но не целенаправленность (выбор и определение цели на этой карте).
Ведь выбор цели на карте диктуется в большей степени внешними обстоятельствами, которые сознанием никак не управляются и ему неподконтрольны.
То есть, целенаправленность, это функция от (работа сознания + воздействие среды).

Получается целенаправленность, это дитя, и работы мозга, и работы окружающей среды. Невозможно целенаправленность (как и сознание, и осознание) свести только к мозгу. Эти сущности не выводятся из структуры мозга.

Ну, примерно как, правила движения и свойства автомобиля. То есть, Вы можете выявить, что автомобили движутся в городе в соответствии с определёнными правилами. Но правила движения невозможно вывести только из свойств автомобиля.

А вот если, кроме свойств автомобиля, учесть ещё и безопасность пассажиров, свойства водителей, структуру и функционирование самого города, смену дня и ночи и т.д. и т.п., то вполне можно выявить функцию взаимодействия всего этого. Эта выявленная функция и будет правилами движения автомобилей.
Изменено: ArefievPV - 20.05.2018 15:31:50
ArefievPV:
Цитата
Полагаю, что выбор цели осуществляется в модели реальности. Выбор заключается в установлении связи между образом (возбуждаемым непосредственным восприятием и/или образом-воспоминанием и/или прогнозом) и желанием (уже осознанным стремлением удовлетворения потребности и/или устранения дискомфорта).
В реальности человек не строит никакие "модели реальности". Человек живет в реальности. А цели и планы для себя (и не только) он строит в своих мыслях на будущее, которое ещё далеко не реальность.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
ArefievPV:
Цитата
Вообще выявление цели происходит при осознании всей этой цепочки (эдакого замкнутого контура). Желание определяется (конкретизируется) очень смутно и поэтому не осознаётся как цель.

Выбор цели происходит многими путями.

Из Общей психологии:
Цитата
«Непроизвольные действия совершаются в результате возникновения неосознаваемых или недостаточно отчетливо осознаваемых побуждений (влечений, установок и т.д.). Они имеют импульсивный характер, лишены четкого плана. Примером непроизвольных действий могут служить поступки человека в состоянии аффекта, растерянности, страха, изумления.

Произвольные действия предполагают осознание цели, предварительное представление тех операций, которые могут обеспечить ее осуществление. Особую группу произвольных действий составляют так называемые волевые действия. Волевые действия – это осознанные действия, направленные на определенную цель и связанные с усилиями, требующимися для преодоления препятствий, стоящих на пути к цели.»
Изменено: Вася из Минска - 20.05.2018 22:47:38
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
ArefievPV:
Цитата
Частенько такую способность обзывают силой воли. Кстати, натренировать, так называемую силу воли, невозможно.

Это абсолютно не так. Силу воли тренирует каждый человек. В своей жизни каждый человек учится силой воли преодолевать свои страхи, неуверенность в себе, вредные привычки, лень, предрассудки и т.д.

Из Общей психологии:
Цитата
«Самовоспитание воли.
…..
Необходима тренировка волевых действий (нелегких, но выполнимых), чтобы появлялось и укреплялось у человека сознание того, что он владеет собой, что он может заставить себя не поддаться сильному, но неодобряемому импульсу, влечению (например, курению), что он может воздержаться от соблазна, отложить реализацию большого желания. Конечно, если человеку по роду своей деятельности приходится постоянно тренировать свою волю, поддерживать себя в мобилизационной активности (летчик-испытатель, разведчик), то он может сразу браться за трудные дела в сфере самовоспитания, но обычно к этой задаче надо подходить с известной постепенностью.
…………..
Постепенное самовоспитание в сфере волевых действий приводит к переживанию человеком состояния волевой активности и рождает внутреннюю готовность бороться за ценные качества своей личности во имя больших жизненных задач.»
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
ArefievPV:
Цитата
Выявление цели (обозначение её на карте модели реальности) и выявление месторасположения этой цели относительно исходной точки (а в последствие, и прокладываемого по карте пути) доступно только сознанию (оно под это и заточено).

Ваши эти рассуждения напомнили мне максетовский паровоз, который имеет целью довести груз или пассажиров из точки А в точку В. И это достижение цели в точке В у него является причиной движения паровоза в точку В. Внешне кажется всё правильно и цель в точке В как бы действительно является причиной движения паровоза в точку В. Но всё дело в том, что цель - достижение точки В была задумана и подготовлена заранее в прошлом. Волевые действия и машиниста и пассажиров, поставившие себе цель - достижение точки В являются предваряющими действиями дальнейшие действия по достижению точки В. Это длинное рассуждение показывает как цель превращается в причину действий. Как, например, когда-то поставленная цель - построение коммунизма являлась причиной действий всей страны, практически многих её граждан. Но, повторю, цель при этом возникает или зарождается в прошлом относительно её достижения в будущем.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
eLectric:
Цитата
В статье высказывалась надежда, что в ближайшем времени будет предложено эффективное определение целенаправленности и тогда не останется никаких принципиальных препятствий машинного моделирования человеческого поведения.
Между тем, такого определения нет до сих пор.
Целенаправленность определяется мотивированной необходимостью. Для живых и живых и разумных существ мотивацию можно легко определить. Но какую мотивацию или необходимость и потому и цель может иметь андроид? Похоже, что и цель и мотивацию и необходимость будут задавать им конструктора.

eLectric:
Цитата
Теория систем (суть кибернетика) и все естественные науки испльзуют парадигму причинности. Всякое событие определяется событиями прошлыми. Соответственно, всякое объяснение случившегося должно исходить из предудщих событий. И, соответственно, всякий целенаправленный акт должен объясняться прошлыми событиями. В этом принципиальное противоречие. В объяснении целенаправленного поведения нет места для самой цели.
Да это так. Но не вижу никаких противоречий. Поставленная цель, которой надо достичь в будущем тоже может быть причиной.
Изменено: Вася из Минска - 20.05.2018 23:37:28
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Для живых и живых и разумных существ мотивацию можно легко определить.
Как?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Вася из Минска пишет:
ArefievPV:
Цитата
Частенько такую способность обзывают силой воли. Кстати,  натренировать, так называемую силу воли, невозможно .
Это абсолютно не так. Силу воли тренирует каждый человек. В своей жизни каждый человек учится силой воли преодолевать свои страхи, неуверенность в себе, вредные привычки, лень, предрассудки и т.д.
Уверены?
https://www.youtube.com/watch?v=LXcE-b58oHI
Цитата
Вася из Минска пишет:
В реальности человек не строит никакие "модели реальности". Человек живет в реальности. А цели и планы для себя (и не только) он строит в своих мыслях на будущее, которое ещё далеко не реальность.
Человек-то, может, и живёт в реальности, а вот сознание его живёт в модели реальности.
Эти "свои мысли" и есть та самая модель реальности.
Изменено: ArefievPV - 21.05.2018 04:44:43
Страницы: Пред. 1 ... 401 402 403 404 405 ... 513 След.
Читают тему (гостей: 4, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто