Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 382 383 384 385 386 ... 513 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
А Макрофаг не говорит разное -он сдвигает систему под названием Мозг это просто к золотой середине - некоторой адекватности которую он видит как равновесие.
то есть когда народ начинает слишком увлекаться тем что все вокруг разумно Макрофаг напоминает о отличиях разумности человека. Когда же народ увлекается непомерно уникальностью людей Макрофаг напоминает о сходствах.

Всё , что связано с каналом осознанного внимания , который отслеживает  
при помощи   структур гиппокампа , организуя актуальный образ восходящий  к структурам лобной префронтальной коры, которая и осуществляет отслеживание: это порождает эффект "гомункулуса" наблюдателя.
Можно посмотреть эмоциональный круг Пейпеца.

( на курсе ЦНС у Дубынина , идёт отдельным вопросом)

На базе круга Пейпеца, была выдвинута гипотеза информационного синтеза Иваницкого  , которая постоянно подтверждается.

 

Для того , чтобы у особи можно было выделить : "разум" "сознание " "самосознание" - необходимы именно такие анатомические структуры мозга , которые есть у всех высших животных примерно начиная с птиц .

Вот сравнение структур мозга у человека и крысы :



У птиц немного другая картина, но тем не : Подобное строение мозга птиц обеспечивает им развитие таких сложных и разнообразных поведенческих форм, как способность к миграции, забота о потомстве, рассудочная деятельность, хорошая обучаемость, строение гнезд. - Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/94425/golovnoy-mozg-ptits-i-ego-osobennosti


Самое важное для организации психических проявлений , это удерживать воспринимаемый "объект" в виде закольцованной активности ( что составляет энграмму памяти)
"Картинка" не просто удерживается в мозге по типу " внутреннего экрана видения", а проходит через структуры мозга ответственные за : эмоции, различные приятные и неприятные ощущения( страх, боль, агрессия и т.п).
К "картинке " подключаются прежние "старые энграммы" памяти, для сопоставления воспринимаемого с наличным  -  что уже имеется в опыте.
Это порождает субъективное ощущение образа так как у каждого животного и человека свой запас индивидуальных особенностей.
"Картинка " это не отражение внешней реальности точка в точку  , а модификация воспринимаемого через призму личного опыта особи ( на то и  - субъективные ощущения).
Удерживая субъективный образ, животное принимает решение( префронтальная кора) для организации  поведенческих актов.
Сам показанный механизм субъективизации у высших животных и человека абсолютно на равных. Поддерживается одними и теми же структурами мозга организующими субъективное восприятие .
Но жизненный опыт у человека количественно богаче.Соответственно человеческий внутренний мир гораздо разнообразнее.
Кроме всего прочего человек и животные имеют разное строение тела , которое наследуется и воспроизводится в поколениях
Так же тело и мозг обычно возникают в сравнительно постоянной среде , которая повторяется миллионы лет .
Поэтому связка -человек( животные) это  мозг его , тело и среда.
Если из этого трио , что либо выпадает - нарушается психическое развитие .
Человек может заменить дефицит чем нибудь искусственным ( протез, специальное обучение например при слепоглухонемоте) животное тоже может кое как компенсировать дефицит , но обычно выбывает из жизненной обоймы.
В итоге : различий в организации психики как механизм осознанного внимания с возникновением субъективного образа - у человека и животных нет.
Но есть разница в применимости жизненного опыта для организации поведенческих цепочек восприятие- действие.
Конечно встаёт вопрос о т.н. "правах животных" .Животные так же чувствуют: боль , страх, любовь, разочарование и т.п.
Мне кажется в этом случае пока -лучше всего продолжать обманывать себя и надеяться на то, что животные всё же ДРУГИЕ . Не надо фанатично сопоставлять культуру животных и человека.
Когда нибудь совесть в отношении животных, у человека должно проснуться.
Как например проснулась после того когда негров перестали демонстрировать в зоопарках и осознали , что негры тоже могут любить. http://storyfiles.blogspot.ru/2014/02/blog-post_7291.html
Изменено: Макрофаг - 07.03.2018 20:46:44
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Конечно встаёт вопрос о т.н. "правах животных" .Животные так же чувствуют: боль , страх, любовь, разочарование и т.п.
Мне кажется в этом случае пока -лучше всего продолжать обманывать себя и надеяться на то, что животные всё же ДРУГИЕ . Не надо фанатично сопоставлять культуру животных и человека.
Не знаю как исследователи, которые постоянно этим занимаются (у них довольно много в деталях отличаются мнения) я совершенно не сомневаюсь, что животные ДРУГИЕ, и насекомые ДРУГИЕ.
Не знаю от чего больше вреда и природе и человеку - от понимания, что животные отличаются или убеждения, что они такие же.
Мы иногда приписываем им желание жить как мы, пытаемся создать условия как для себя. Мне иногда это напоминает песенку
Маленькой елочке холодно зимой
из лесу елочку взяли мы домой.
:)
Ну то есть понятно что с ней сделали реально.
Я вроде тут уже это писала даже

В общем вопрос сложный и многомерный.
Общие свойства систем есть, но все они конечно имеют и отличия.

И пасиб за новые ссылки.
:)
Дубынин в третьей лекции опять выложил продолжение клеточного строения - механизм потенциала действия нейронов там в основном.

И у меня уже мозги немного из ушей сыплются.
Но как только их станет нормальное количество и воспринимающая функция восстановится я обязательно все внимательно прочитаю.
Цитата
Макрофаг пишет:
Волков проверяли: Бадридзе
Насчёт собак, мнения практически не разделяются. [Форум "Большой вопрос"]
Вопрос интересный поскольку принципиальный - создание запасов, это обогащение ближайшей окружающей среды.
1- Я бы не доверялся мнению любителей собак. Они склонны к антропоморфизму. Вы понимаете, насколько это человеческое объяснение: зарыла, значит сохранила "на потом", а потом забыла. Если уж эволюция выработала такое поведение - создание запасов, то обязательно с запоминанием места. Нет смысла создавать запас и сразу забыть о нём.
Я вижу два объяснения:
- Время хранения, например мяса, в земле ограничено. Поэтому нет смысла помнить о нем больше этого времени.
- На месте хранения остаётся запах и т.о. помнить о месте вообще нет смысла. Запах, к тому-же, может свидетельствовать о пригодности запаса.
- Могут закапывать и вовсе по другим причинам, например, захоронение разлагающейся органики. Но тут вопрос не "для чего?", а почему популяция, члены которой зарывают остатки пищи, имеет большие шансы на выживание?
Т.е. интерпретируя причины, как цели зарывания, то их может быть и несколько.

Касательно версии Бадридзе. При всём уважении к учёному, с него и спрос больше.
Объяснение: зарыть, чтобы сразу забыть и у щенков больше шансов вырыть что-то для себя, вызывает множество вопросов. Как много и как близко зарывали? Какова вообще вероятность вырывая наугад вырыть хоть что-то?

Я как-то был свидетелем склада созданного крысами. Тыльное окно в продовольственном магазине было заколочено изнутри фанерой. Крысы прогрызли дырку в углу фанеры и получили доступ на подоконник. Когда фанеру вскрыли там на подоконнике оказался склад шоколадных конфет. Характерно, что это была вовсе не конфетная куча. Все конфеты, хотя и разных сортов, но одного размера и уложены очень тщательно, одна к одной в несколько рядов. Не было ни одной объеденной и брошенной конфеты.
В споре не рождается истина, но убивается время.
К сообщению:
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message366605/#message366605

Мир в своей основе самоподобен. Соответственно, и закономерности, выявленные на одном уровне, вполне могут работать и на другом уровне. Но на другом уровне эти закономерности могут приобретать совсем другую «форму» (совсем другое «обличье», так сказать). Разумеется это философия примитивная, не более.

Но, тем не менее, увидел некое сходство в приведённой Вами информации (о лимбическом круге Пейпеца, «закольцовок» информационных потоков по Иваницкому) со своими размышлизмами об основах мироздания (реальности, отражениях, «волнах» и «потоках» отражений  и т.п.).

У меня совокупность отражений приобретает свойства наблюдателя как раз после закольцовки «потока» отражений внутри этой совокупности… Причём наблюдатель – это понятие достаточно широкое (в моей гипотезе, разумеется), а не узкоспециальный термин.
На физическом уровне и обычный регистратор играет роль наблюдателя в конкретной ситуации для конкретного процесса.

Ответ 490. Тут как раз о закольцовке. На самом глубоком (базовом) уровне. А уж потом аналогичная структура «проецируется» («самореплицируется) на более высокие уровни…
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg211766.html#msg211766
В ответе 501 повторяюсь (в заключение очередной бесплодной дискуссии).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg211817.html#msg211817
Начало здесь (ответ  463). https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg211673.html#msg211673
Кстати, на этой же странице ответ 452 тоже можно глянуть…

А тут немного про сознание (ответы 3419, 3420)…
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg210698.html#msg210698
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg210699.html#msg210699

Ответ 3426 (закольцовка через внешнюю среду и пр.).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg210861.html#msg210861

Начало дискуссии (ответ 3466). Типа, дискуссия перешла в активную фазу…
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211477.html#msg211477

Короче, если кому будет интересно почитать про это «бодалово» (как обычно – «бессмысленное и беспощадное»  :( ), то рекомендую последние 10 страниц темы «Психика и мозг» и последние 5 страниц темы «Общие закономерности в природе».

Но всё это немного не по теме. У меня вопрос немного другого плана.
Вопрос реализации механизма «сознания», «самосознания» и пр. для компьютерных систем. Накидал тут немного размышлизмов. Специалисты, возможно, посмеются.
Ничего страшного – зато подарю им несколько минут жизни дополнительно (говорят, смех продлевает жизнь).

Напомню, «сознание», «самосознание» я причисляю к функционалу – то есть к интеллекту. Типа, не стоит из этих функций делать неких идолов – они вполне рядовые и в пределе имеются (как отдельные частные функции) даже у самых примитивных животных. Животное может осознать ощущение на уровне узнавания. Узнавание – это означает, по сути, сопоставление с имеющимся опытом. Все те животные, которые могут накапливать личный опыт и учитывать его при формировании алгоритма для каскада реакций опережающего отражения, уже обладают базовым механизмом сознания самого примитивного уровня.

Вернусь к компьютерам.

Помните, про внутреннее зеркало я толковал? По сути, тот же самый принцип (только «закольцовка» потока сигналов идёт через зеркало). Но ведь можно и через камеру (которая на дисплей, в монитор «смотрит») и так далее. Вариантов реализации процесса осознания чего-либо – великое множество. Полагаю, что копировать механизмы работы мозга не требуется. Ведь у компьютеров и принцип организации вычислений другой, и пока не требуется всё интегрировать в едином процессе – решения могут быть реализованы модульно и последовательно.

В мозге ведь при закольцовке поток сенсорных сигналов активизирует поэтапно нейронные сети в структурах мозга. Сенсорные сигналы преобразуются в активность участков нейронных сетей и структур мозга и, эта активность, как бы «прокатывается» по структурам мозга (замыкаясь в кольцо). При такой организации одновременно активизируются воспоминания, находятся соответствия*, активизируется отношение** и прочие*** связи.

* – Принцип простой – паттерн возбуждает/активирует структуру которая может войти в «резонанс» с этим паттерном. То есть, структура как раз и «заточена» (она и сформировалась-то под влиянием подобных паттернов) под генерацию подобных паттернов.
** – Структура, вошедшая в «резонанс» связана со  структурами формирующими личное отношение. Соответственно, данные структуры тоже активируются и тоже генерируют свои паттерны сигналов. Эти паттерны накладываются на исходные паттерны и итоговые паттерны уже модифицированы определённым образом («окрашены» отношением, так сказать).
*** – Параллельно и последовательно (модифицированный паттерн «вступает в резонанс с другими структурами) активизируются связи с двигательными автоматизмами, со структурами, преобразующими паттерны по определённым алгоритмам («фильтрующие», «абстрагирующие» и т.д. и т.п.).

Я это к тому, что в результате такого цикла активности происходит параллельная и очень сложная обработка первоначального сенсорного паттерна сигналов. Не думаю, что нам надо слепо копировать природу (кроме того, при современном уровне развития науки и технологий, мы и не в состоянии это сделать). Нам требуется только запустить закольцованный циклический процесс обработки информации внутри компьютера (от модуля к модулю, последовательно).

После каждого цикла – результат обработки отправлять на исполнительные механизмы (на различную периферию – мониторы, аудиоколонки, манипуляторы и т.д.). Цикличность будет поддерживать модуль-генератор. А выход на исполнительные механизмы будет регулироваться специальным блоком-сумматором, имитирующим распознаватель новизна-значимость (соответственно, блок должен иметь связь с модулями памяти и сенсорными вводами).

Если на модуль-генератор подать обратную связь (от модулей памяти и сенсорных вводов через некий блок-сумматор, имитирующий распознаватель новизна-значимость), то он начнёт изменять частоту циклов (аналог концентрации внимания).

Разумеется, такое «кольцо» обработки информации совсем не будет аналогом нашего сознания. Но если, в машине запустить на цикл несколько параллельных закольцовок, да ещё с параллельной обработкой информации в каждой закольцовеке сразу от нескольких сенсорных вводов ( плюс, с возможностью переключения специального блока-сумматора между закольцовками по командам от специального модуля (связанного с другими библиотеками данных в модулях памяти и имитирующего распознаватель новизна-значимость уже более высокого уровня)), то уровень «сознания» такого компьютера уже будет сопоставим с уровнем сознания рыбы или лягушки.
Если учесть, что машина сможет накапливать данные (соответственно, и настраивать свои распознаватели (нескольких уровней иерархии!) новизны-значимости – адаптируя своё личное отношение к окружающему), то и «поведение» такой машины можно считать вполне сознательным (разумеется, весьма примитивного уровня).

Если же добавить функционала машине, объединить машины в сети, то отдельная машина, подключённая к такой сети, вполне может демонстрировать сознательность уровня человека. Наблюдатель же обычно не учитывает (просто выпадает из его внимания, сей факт), что он, по сути, общается с огромной системой (гигантской компьютерной сетью), он перед собой видит только отдельную машину.

Кстати, мы ведь и в отношении отдельного человека совершаем аналогичную ошибку. :(  Просто эту ошибку сложнее выявить – отдельный человек сам по себе сопоставим с целой гигантской компьютерной сетью. И даже когда не хватает ресурсов его мозга, отдельный человек привлекает ресурсы своей сети – социума. Индивидуум ведь обычно «включён» в социум постоянно – посредством языка всегда может получить новые данные, новые «программные обновления» и даже «инсталлировать» новую «программу» на своё «железо».

Попробуй, выяви в таких условиях автоматическую природу человека (типа, человек как сложный биоавтомат, принципиально не отличающийся от компьютерных сетей). Да ещё средствами и возможностями другого биоавтомата! Это как один компьютер (подключённый к огромной сети) попробовал бы уличить другой компьютер (подключённый к той же сети) в неразумности!
Уважаемая Лилия Шаройко, доброго дня!

Долго отсутствовал, участвовал в полемике на другом форуме.
Обращаюсь лично к Вам, поскольку появился повод поздравить Вас с Праздником и пожелать того, что обычно не находится во власти отдельного человека - удачи и здоровья!

В свою очередь, я, возможно, помогу Вам справиться с синтезом адаптаций, рекурсии и опережения.

Вы, как я понял, биолог по образованию. Значит, будет легче, чем многим.

С почтением и готовностью выразить его лично,
Nurlan Adilbekov.
Вот, уважаемая Лилия Шаройко, пара строф в поддержку для Вас:

Под настроение я плачу…
А в настроении – любя,
Вполне надеюсь на удачу
И твердо верую в себя…
Спасибо уважаемый Nurlan Fdilbekov. Мне конечно это приятно, но почто со 100% вероятностью ничего особенно хорошего из это не выйдет.
И мне не хотелось бы еще одного разочарования собеседника. Чтобы его избежать заранее сообщаю, что от меня многие ожидают что я буду разделять чью то картину мира, так как предполагается, что женщина вообще не способна думать самостоятельно.
И я как то удачно замужем больше 25 лет на человеком который так не считает. Ну то есть тоже считает, но не всегда хотя бы.
:)
И за это огромное человеческое ему спасибо. Чтобы разочаровать всех окончательно могу сообщить, что он сегодня подарил мне гору книг по магии, с формулировкой, а что-то мы погрязли совершенно в материализме. И это так. Сидим с утра до вечера чего то изучаем, практически заброшено даже добывание денег, то есть там как-то все идет как идет, что вышло то и хорошо - наука на первом и практически единственном месте.

И еще он мне сегодня ночью подарил совершенно шедевральный управляемый сон - то есть вообще всю ночь мне снился и мы путешествовали по всяким нечеловеческим пространствам и огромным домам, а в конце я поняла что это сон, вначале конечно начала летать -это первое что пришло мне в голову по проверке того что это сон и им можно управлять, а второе действие было проснуться и это вышло не сразу  - с третьей попытки. А еще до этого были песонажи -просто прохожие на улице которые управляться не захотели и вообще посмотрели откровенно враждебно и я решила с ними не связываться потому что опыта в управлении сновидениями у меня нет, и не хотелось превращать его в кошмар.

Конечно Макрофаг всегда скажет что никакой это не подарок мужа, а просто мои собственные фантазии так воплотились и сообщит механизм управления сновидениями и какая именно область ЦНС этим занимается. Но собственно я не против.

Так что поддержка мне не нужна, все находящиеся здесь мужчины меня как женщину не воспринимают - скорее я боевой товарищ в битве за знания с несколько сопротивляющимся их получению мирозданием. И это очень правильный подход на мой взгляд.
:)
Но все равно спасибо.
Уважаемая Лилия Шаройко,

если придется синтез проводить через магию - да, ничем не смогу помочь. Поскольку я рационалист и, потому, в нее не верую. И так метафизики многовато в теме. Меня это, однозначно, шокировало.

Но, при том, обещаю, что буду, в случае необходимости, обращаться к Вам, как подобает обращаться к женщине. Поскольку женщина никому ничего не должна. Тем более - быть товарищем нам, слишком занятым собою и свидетельствами собственного превосходства. Вполне достаточно того, что Вы способны понимать это и подыгрывать нам, как мамы обычно подыгрывают сыновьям.

Еще раз, здоровья и того, что сохранит Вашу удачу!

С почтением и пониманием,
Nurlan Adilbekov.
Как Вы думаете, могут ли быть излечены после инсульта кровоизлияния такие симптомы:
1). Сначала была потеря способности самостоятельного передвижения, речи, нарушена память, способность сложения простых чисел, чтения. Способность движения рук и ног, хаотичная, не нарушена.
2) В настоящее время речь практически восстановилась, память восстанавливается, ходьба с помощью сопровождающего.
3). Двоение в глазах. Каждый глаз видит свою картинку, две картинки не объединяются в одно целое. Нарушено объемное зрение, определение расстояния до предметов.
4). Вероятное следствие из первого: головокружение, неустойчива ходьба, необходима помощь сопровождающего поддерживать за руку при ходьбе.
Цитата
Olginoz пишет:
Как Вы думаете, могут ли быть излечены после инсульта кровоизлияния такие симптомы:
Обратитесь к врачам специалистам.
Мозг , можно и нужно восстанавливать.Знаю, если нарушение речи - врачи рекомендуют пробовать петь песни русские - народные, протяжные - распевные .
Можно посмотреть :  Как вы можете мне помочь? Элхонон Голдберг. http://scorcher.ru/neuro/science/ExecutiveBrain/111.php
Нужны ли когнитивные упражнения ( гимнастика для мозга) ? В этом мало кто сомневается , так как всему учиться приходится заново.
Мой знакомый сжёг наркотиками "чёрную субстанцию мозга" ( марганцевый паркинсонизм). ( Внешне напоминает симптомы перенесённого тяжёлого инсульта) Инвалид 1 -й группы.
Сейчас гоняет на квадроцикле.  Правда ноги плохо действуют ( периферические повреждения ).Нужна операция на ногах.
Правда здесь нужно много времени и терпения . Каждодневные тренировки и под наблюдением врача , чтобы не было перегрузок.
Последнее слово в выборе режима для восстановления - за специалистом.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 ... 382 383 384 385 386 ... 513 След.
Читают тему (гостей: 6, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто