№08 август 2022

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 377 378 379 380 381 ... 516 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
А я не догадываюсь.
Ну значится это просто паранойя. У меня. Тогда все в порядке
:)

А можно спросить Чешкат вы видите картинку Тайгера?
Я нет и с М это конечно не связано  - я вырезала из кода страницы ссылку и прошла по ней.
У на на форуме  тоже есть страницы и переходы на страницы которые видны только тем, кто вошел под паролем.
Вообще-то теоретически это нельзя распространить на другой форум.
Но ссылка может просто ничего не отображать (но она и у Тайгера вроде тогда не должна отображаться даже если он сидит с открытым окном Мозаичного форума, ну то есть я таких механизмов написания кода не знаю, но такие вещи иногда делает браузер. Яндекс браузер делает.)
В ссылке нет самого файла картинки, но теоретически такая ссылка для изображения  возможна, когда страница лежит (как я вижу в адресе) под id(это ее номер в функции) и в самой этой странице такого номера код написан так, что это страница -  только отображение картинки.
В общем лучше конечно Тайгер на картинку которую вы видите просто нажать правой кнопкой мыши и выбрать url изображения. Тогда в ссылке может будет просто файл картинки, если код этой страницы позволяет ее так копировать (скорее всего  ,jpg). А то тут зачем-то левым ухом чешем заднюю ногу.
А может ну его вообще это изображение. Может четтто другое похожее может иллюстрировать мысль.
Сорри Макрофаг. (Слишком много офтопа).

По теме могу добавить, что начинаю сомневаться в своей непримиримой позиции по адаптации - все таки ее классическое определение и значение -это приспособление именно в среде живых организмов.
Сорри Электрик.
Изменено: Лилия Шаройко - 02.03.2018 17:42:06
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Чешкат вы видите картинку Тайгера?
Нет, при попытке открыть по его ссылке меня посылают на авторизацию (а я на этом мозаичном форуме не регистрировалася).
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Вообще-то Электрик среду, в которой может не просто хорошо а вообще может жить человек, на планете Земля создают растения фотосинтетики которых 99% по биомассе, а среду для растений создают бактерии, которых говорят ... может быть столько же. И Вы это знаете - я Вам лично говорила. Вы просто забыли. [и далее]
Э-э. Мы про что-то спорим?
То, что вы говорите - бесспорно. Я не уловил противоположность мнений...
Цитата
По теме могу добавить, что начинаю сомневаться в своей непримиримой позиции по адаптации - все таки ее классическое определение и значение -это приспособление именно в среде живых организмов. Сорри Электрик.
Да, я не против, если не только среди живых. Главное, что адаптация, это изменение внутренних свойств организма/системы. А принципы поведения, про которые я говорю, это изменения во внешней среде. Своего положения в ней или изменения самой среды. Это-же старая мысль - целенаправленный труд сделал из обезьяны человека.
В споре не рождается истина, но убивается время.
:o
Вначале Электрик пишет
Человек отличается от всех остальных формированием внешней среды

Шаройка пишет -внешную среду формируют все подряд (список в полкилометра с описанием кто и как это делает)

Электрик пишет
То, что вы говорите - бесспорно. Я не уловил противоположность мнений...

и опять пишет
принципы поведения, про которые я говорю, это изменения во внешней среде

У меня тогда один вопрос, точнее два

ВЫ КТО ТАКОЙ? ГДЕ ЭЛЕКТРИК?

Если имелось ввиду осознанно формирует то разговор должен лежать в плоскости насколько осознанно. Там тоже 99% не осознанного формирования, есть к чему придраться. Но в Вашем тексте про осознанноть нет ни слова.

В общем хотелось бы поговорить с Электриком - человеком  создавшим в моей голове шедевральную картину времени и точек отсчета и еще горы совершенно изумительных по ясности значений сложных вещей.
Не понимаю что с вами такое.
Уверена это временное явление.
Изменено: Лилия Шаройко - 03.03.2018 10:45:15
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
У меня тогда один вопрос, точнее два

ВЫ КТО ТАКОЙ? ГДЕ ЭЛЕКТРИК?

Не удивляйтесь ув. Лилия.
Это обычная реакция на мои сообщения, которая всегда одна и та же. Возразить даже не подумавши любой ценой, даже если ты останешься в галоше  .
Разговор был :
Цитата
Макрофаг пишет:
Высшие животные просто ДРУГИЕ. Но механизмы психики совершенно на равных с человеком.
Механизмы психики это способность личностного приспособления к новому.

Электрик пишет:
Господь с вами. Как можно говорить о "равных", когда у них совершенно разные принципы поведения?
Талдычить, как мантру: "адаптация к окружающей среде", "приспособление..."
Это у растений адаптация, а у животных есть ещё и поиск комфортной среды. Поиск лучшей среды, это никак не адаптация к среде.


справка : Адапта́ция (лат. adapto «приспособляю») — приспособление строения и функций организма, его органов и клеток к условиям внешней среды
В "Физиология ЦНС" смотрим :
Высшая нервная деятельность обеспечивает индивидуальное приспособление организма к изменяющимся условиям внешней и внутренней среды. Она детерминирована (от лат. determinare — определять) совокупным действием многих факторов. К ним относятся, с одной стороны, афферентная импульсация, которая поступает в центральную нервную систему от рецепторов, воспринимающих эндогенные (от греч. endon — внутри, genos — род, происхождение) и экзогенные (от греч. ехо — снаружи) раздражения, т. е. раздражения из внутренней и внешней среды, с другой стороны — следовые явления от прежней деятельности нервной системы, т. е. память. Важная роль в афферентной импульсации принадлежит сенсорным коррекциям (обратным связям), передающим через внутренние и внешние анализаторы сигналы о характере и эффективности реакций организма (в спорте, например, о перемещениях звеньев тела, траектории перемещающихся снарядов при метаниях).

На основе анализа и синтеза афферентной импульсации (в том числе сенсорных коррекций) и следовых процессов формируются новые рефлекторные акты и целостное поведение организма.

Высшая нервная деятельность имеет важнейшее значение в процессе приобретения новых двигательных навыков и адаптации к различным физическим упражнениям. Механизмы высшей нервной деятельности у высших животных и человека связаны с деятельностью ряда отделов головного мозга, Основная роль в этих механизмах принадлежит коре больших полушарий (И. П. Павлов).

Экспериментально показано, что у высших представителей животного мира после полного оперативного удаления коры высшая нервная деятельность резко ухудшается. Они теряют способность тонко приспосабливаться к внешней среде и самостоятельно существовать в ней.

Набрал в Яндексе, "поиск лучшей среды"https://yandex.ru/search/?text=поиск%20лучшей%20среды%20&lr=21141&clid=2261451&win=302­
из 61 млн. результатов только одно сообщение Электрика, показали.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Кстати гомеостаз и формирует личную систему значимости. Т.е . способствует возникновению субъективных ощущений  - к чему стремиться и чего избегать.Запоминать результат стремлений и избеганий и по мере необходимости встраивать личный опыт в поведенческую цепочку действий.
Для этого в первичных зонах мозга формируются распознаватели значимости( "хорошо" или "плохо" , которые не доступны к осознанию , но составляют субъективированный образ восприятия -действия.

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
ВЫ КТО ТАКОЙ? ГДЕ ЭЛЕКТРИК?
Может его и не было?

Так мы, всё-таки, спорим.
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Вначале Электрик пишет
Человек отличается от всех остальных формированием внешней среды

Шаройка пишет -внешную среду формируют все подряд (список в полкилометра с описанием кто и как это делает)
ОК. Метеорит залетевший на Землю меняет и свою и нашу с вами среду.
Я так понимаю, что вы утверждаете: всё, что угодно меняет среду и вопрос только в том, осознанно или нет.
А eLectric, мол, утверждает, что только человек меняет среду и ничего не говорит про осознанность сего действия.
Я правильно понял?

Да, я ничего не говорил о сознании, потому что не считаю это свойство психики определяющим. А определяющими являются принципы реализуемого поведения.
Ну, в общем, системном плане: систему характеризует класс её поведения.
А для реализации определённого поведения системе необходим и достаточен некий набор инструментов.
Ну, например, для поискового поведения необходимо средство передвижения - лапы/ крылья/ плавники. Т.е. лапы, крылья и т.д., это частности, а главное, что организм может так себя вести - искать комфортные условия.
Я не знаю, есть ли взаимно-однозначное соответствие между принципом поведения - формирование комфортной среды, и сознанием. Мы не определились точно, что такое сознание. Да и где-нибудь на других планетах может быть не так. Могу только предположить, что сознание, это инструмент для реализации сугубо человеческого принципа поведения.

Что касается человеческой уникальности.
Если помните, я отмечал 2 вещи:
- Организм ищет или создаёт комфортную (для себя) среду. Животное только ищет, а человек делает и то и другое.
- Это касается личного поведения организма, а не эволюционного поведения вида.
Я не знаю таких растений или бактерий. Пжл, напомните мне.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Вот теперь все стало хорошо.
Электрик вернулся
:)
Но теперь подумать надо мне. Да, бактерии и ищут лучшие места и формируют среду. И мне нужно поискать конкретные примеры конкретных бактерий. Растения конечно не бегают  - они прорастают там где лучше условия, а там где плохо семена гибнут. То есть двигаются к лучшему медленно - поколениями.
Ну разворачивают листья к свету (почти все виды, и выпускают больше побегов(новых веток) в тех местах, где инсоляция выше. На комнатных растениях я это лично наблюдаю на все 9 видах что у меня есть много лет.

Бактерии делают и то и другое (то есть и каждая особь отдельно двигается по градиентам концентрации растворов, таких исследований много и бесконечные адаптивные очень быстрые мутации в следующих поколениях).  И движение в сторону лучших сред и создание окружающей среды непрерывно выделяемыми ими во внешнюю среду химическими веществами. Но для внятного ответа конкретными научными терминами и названиями видов(а может найду статьи хорошего уровня авторов) беру паузу примерно до вечера понедельника -завтра с утра на целый день уезжаю за город.

Что касается сознания, я тоже не то чтобы не считаю осознанность определяющей - я пока хочу просто видеть, что именно уже изучила наука из фактических вещей (физиология, биохимия организмов, фактическое поведение популяций и индивидуальных организмов, стадии эволюции) и стараться временно насколько возможно избегать определений сознания и мышления

Макрофаг, вы не правы в том смысле, что вы очень хорошо знаете широкий срез всех вещей пересекающихся с сознанием , но вас совершенно не интересует (вроде бы) мир за его пределами, а там много закономерностей объясняющих его работу - уровень законов физики, и химии - не только той, что непосредственно его касается, как и почему, а вообще законы макрообъектов и систем. Что влияет на человека в плане Солнечной системы Галактики и т.п
Что касается этого уровня сегмента самих функций мозга, работы отделов и биохимии этого процесса это да. И мне(точно) и может быть Электрику(этого я не знаю) до Вас как до луны пешком. Я лично уже иду...пешком.
:)
Но мы видим мир как целое (я точно). Электрик вроде тоже ... мне так кажется. На уровне свойств любых систем - у них есть общие закономерности, связанные с общими закономерностями строения и динамики вещества.

Можно нас обзывать как нибудь, а можно иногда смотреть на мир нашими глазами.
Я думаю мы здесь затем, чтобы друг другу открывать не доступные в одиночку миры, а не затем чтобы друг друга топить. Я так воспринимаю собеседников.

Ваш текст тоже требует обдумывания до понедельника. И я прочитала предыдущий и тоже у меня есть всяческие мысли, но пока нет доказательств, то есть достаточных знаний. Конечно ни про какие нейроны удовольствия у пчел я не знаю. Пока. И не помню, чтобы Марков что-то такое упоминал. В общем пока мои мысли лежат в плоскости формирования мозга как последовательного и очень постепенного процесса. Я довольно долго бродила по геохронологической шкале и помню как выглядит шкала вымираний и появления новых видов в палеонтологии - примерно как сердцебиение на вид, то есть постоянные взлеты падения разного уровня высоты. Поэтому я не верю в три стадии развития мозга, я вижу это как постепенный процесс. Если вам лень ждать пока я все выучу можете меня пока ругать в свое удовольствие -я легко к этому отношусь
:)
Изменено: Лилия Шаройко - 03.03.2018 22:50:39
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Поэтому я не верю в три стадии развития мозга, я вижу это как постепенный процесс.

"Три стадии " это относится к уровням интегрального поведения. Мозг в этих трёх уровнях совершенно разный с совсем другой конструкцией . Хотя конечно нервная система здесь работает на одних и тех же нейронах с потенциалом действия.
В этом смысле мозг мотылька по функциональности ничем не отличается от мозга человека.
В любом случае рассматривая эволюцию сознания и ЦНС мы сталкиваемся с тремя уровнями интегрального поведения.
Любые учебники будут затрагивать этот вопрос.Поэтому я для себя вывел простую схему. 1-го, 2-го, 3 - го  уровней.
Организмы предрасположенные к психической организации, с личными механизмами адаптации к новому : это мы с вами и животные начиная с птиц.
Здесь ошибки не может быть и пока что то не доучили - этому можно временно довериться.
Понимание потом придёт обязательно.http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=104
Само строение мозга подсказывает эти три уровня .



Но такая схема ни в коем случае не предполагает , что мозг например приматов со временем  разовьётся до мозга человека. Или мозг пчелы будет развиваться до мозга животных с более развитой НС.
Перфекционизм мозга - исключается на ближайшие миллионы лет.Скорее всего возможен искусственный апгрейд . Может тогда обезьяны немного поумнеют до уровня человека.
"Постепенный процесс " развития мозга , это очень условное понятие.
Например мозг пчелы с совсем другой конструкцией и малым количеством нейронов выполняет когнитивные задачи похожие на задачи для человека.
ПОХОЖИЕ,  это не говорит о том что пчела , наша дальняя родственница и мы постепенно развивались всё более усложняясь.
Пчела почти биоавтомат и её поведение обусловлено внешними условиями среды , которые повторяются неизменно уже миллионы лет. Мозг пчелы таким и останется навсегда без каких либо усложнений.
Но тем не менее у нас есть всё от пчелы , так как мы дети одной природы.
А. Марков, искал сходство наличия дофаминовых рецепторов пчелы с нашей системой подкрепления, которая тоже дофаминовая( эндогенные опиоиды). И якобы это доказывает постепенное развитие происхождение разума.
Это доказывает только то , что мы состоим из одних и тех же химических элементов .
Процесс появления психики и сознания лежит совсем в другой плоскости. эта плоскость - непредсказуемые изменения внешней среды - конечно в рамках выживаемости вида.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
"Постепенный процесс " развития мозга , это очень условное понятие.
Многое зависит от того, кто как на это дело смотрит…
И границы расплывчаты, и промежуточные формы имеются (и имелись), и постепенная эволюция происходила (и психики, и мозга – при этом без абсолютно строгого соответствия развития одного развитию другого)…
Вот чуток моих размышлизмов по этому поводу:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211663.html#msg211663
Изменено: ArefievPV - 04.03.2018 07:43:58
Страницы: Пред. 1 ... 377 378 379 380 381 ... 516 След.
Читают тему (гостей: 10, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее