Страницы: Пред. 1 ... 319 320 321 322 323 ... 519 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
... Мозг это ведь часть нас самих, а не нечто отдельное…
Весьма спорный вопрос, весьма.  Вот и анекдот этот явно говорит об обратном. Конечно же, с юмором об этом говорит (причем, кажись, с хорошим ...  :) ), - но все же ...
Изменено: Петр Тайгер - 24.11.2017 19:06:18
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Я : -- Зачем?
Мозг : -- Ну, надо...

Такой уж я "изобретатель велосипедов"...
Отвечу за мозг: "потому, что хочу".

Этим всё сказано. Что-то придумывать новое по приказу не получится, желание необходимо...

Думаю, что если бы не было этих самых "изобретателей велосипедов" мы бы по прежнему булыжники раскалывали (олдувай, типа, до сих пор бы продолжался)... Утрирую, конечно...
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Цитата
... Мозг это ведь часть  нас самих, а не нечто отдельное…
Весьма спорный вопрос, весьма.  Вот и анекдот этот явно говорит об обратном. Конечно же, с юмором об этом говорит (причем, кажись, с хорошим ...   :) ), - но все же ...

Одни части с другими "общаться" могут...
Но говорить, что "Я" отдельно от мозга, наверное, не стоит. Тут либо шизофрения, либо наличие души, независимой от тела...

Думаю, анекдот говорит о несогласованности в решениях частей (типа, одна часть говорит направо, другая говорит налево). Это бывает. В некотором смысле, шизофрения - частный случай этого...
Изменено: ArefievPV - 24.11.2017 20:08:38
Цитата
ArefievPV пишет:
К тому же речь не идёт о наследственной информации «вшитой» в память, речь идёт о приобретённой информации (прижизненно).

Хотя, если наделять это понятие совсем уж широким смыслом (хотя полагаю, совсем по-другому это явление надо обзывать), то и здесь подходит – происходит сравнение/сопоставление уже имеющейся информации с вновь поступающей информацией.

Дело в том , что здесь необходимо понять на каком основании осуществляется : сопоставление уже имеющейся информации с вновь поступающей информацией ?
На основании того, что у нас есть органы восприятия?

Тут весь "корень зла"! Здесь физиологи и заканчивают своё долгое  существование в исследовании сознания.
Френсис Крик , по дороге в больницу в карете скорой помощи , за несколько часов до смерти правил свои записки.
Учёный настолько был поглощён желанием узнать тайну сознания , что казалось на смерть смотрел   пренебрежительно.
Вилаянур Рамачандран, специалист по когнитивной психологии, друг и коллега Крика, описал увлечение Крика оградой в последние недели его жизни: «За три недели до его смерти я навещал его у него дома в Ла-Хойе. Ему было восемьдесят восемь, он умирал от рака, страдал от болей и проходил химиотерапию, но было ясно, что он тратит весь остаток сил на непрерывную работу над своим последним проектом. Его обширный стол (занимавший полкомнаты) покрывали статьи, письма, конверты, свежие номера журнала Nature, ноутбук (несмотря на его нелюбовь к компьютерам) и последние книги по нейроанатомии. За те два часа, что я провел у него, не прозвучало ни одного упоминания о болезни — только полет идей, посвященных нейронным основам сознания. Его особый интерес вызывала крошечная структура, называемая оградой, которой, как он чувствовал, напрасно пренебрегали ученые традиционных направлений. Когда я собрался уходить, он сказал мне: „Рама, по-моему, тайна сознания — в ограде, как по-твоему? Иначе зачем этой крошечной структуре столько связей с разными участками?“ И он хитро, заговорщицки подмигнул мне. Это была наша последняя встреча».
справка :
Цитата
Функции, которая выполняет ограда, пока не до конца изучены, но обнаружено, что ограда связана и обменивается информацией почти со всеми моторными и сенсорными участками коры головного мозга, а также с миндалевидным телом, которое играет ключевую роль в формировании эмоций. Таким образом, ограда может с помощью своих нейроанатомических связей координировать работу различных участков мозга и формировать единое и целостное сознание.
из вики.
Привёл пример для того , чтобы показать - если в поисках сознания останавливаться на функциональности мозга -то всегда будем приходить к мистическим "оградам". так и жизни не хватит : даже такой долгой и плодотворной как у Ф. Крика.

Здесь нужна модель осознания, которую вы ув. ArefievPV хорошо начали в ""сравнение воспринимаемого* с уже имеющимся" .
Если решить этот вопрос тогда и мистическая "ограда" Ф. Крика не понадобится.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
К тому же речь не идёт о наследственной информации «вшитой» в память, речь идёт о приобретённой информации (прижизненно).

Хотя, если наделять это понятие совсем уж широким смыслом (хотя полагаю, совсем по-другому это явление надо обзывать), то и здесь подходит – происходит сравнение/сопоставление уже имеющейся информации с вновь поступающей информацией.

Дело в том , что здесь необходимо понять на каком основании осуществляется :  сопоставление уже имеющейся информации с вновь поступающей информацией  ?

На основании того, что у нас есть органы восприятия?

Думаю, на основании того, что у нас имеются структуры способные запускать процессы, которые и сравниваются между собой. Причём, «судья» (типа, тот который и занимается сравнением) – это тоже процесс.

Отсюда следует, что если это процессы (взаимодействие компонентов), то их по определению нельзя привязать (и свести) ни к какому конкретному компоненту, участвующему во взаимодействии (помните – я уже когда-то распинался по этому поводу?). Но в таком процессе (процессе осознания) участвует много компонентов. И часть из этих компонентов находится за границей организма (как минимум, сигналы из внешней среды).

Поэтому, дело не в том, что у нас имеются органы восприятия (органы восприятии только «посредник» между средой и организмом), а в том, что нам, возможно, придётся включать в компоненты и сами сигналы из внешней среды (по сути, «кусочек» внешней среды). Понимаю, что звучит немного (а может, и не немного  :( ) бредово. Хотя если обозначить границы (например, по органам восприятия, по рецепторам) системы (функциональной системы из взаимодействующих компонентов), то возможно удастся «запихнуть» осознание в границы организма.  

Коряво получилось, конечно, но надеюсь, идею смог донести… Да и сама идея очень «сырая»… :(
Изменено: ArefievPV - 24.11.2017 21:16:37
Вариант основы для модели.

Определённые структуры (например, ствол мозга) задают ритм (альфа, бета – не суть), синхронизирующий работу структур головного мозга. То есть, данный ритм задаёт систему отсчёта, на которую «ориентируются» в своей работе другие структуры головного мозга. Помимо этого такой ритм заставляет с определённой периодичностью поддерживать возбуждение в этих структурах. По сути, поддерживает протекание процессов. Это – то, что у нас есть («уже имеющееся») в подготовленной форме (в виде процесса).

Причём, генерацию ритмов другими структурами это положение ни в коей мере не отменяет. Они могут генерировать как сходный ритм (той же частоты, просто со смещённой фазой и/или с определённым временным лагом), так и совсем другой частоты.
Данные ритмы предназначены для синхронизации (и обеспечения работы функциональных систем) работы других структур (соответственно, решения более конкретных задач). Переходы к решению более конкретных задач происходят при поступлении сенсорных сигналов и/или изменения состояния тканей мозговых структур.

Теперь о «вновь поступившем».
Часть структур «заточена» на обработку сенсорных сигналов. По сути, эти структуры предназначены для декодировки внешних сигналов и превращению их во внутренний процесс в мозге. Эти процессы («вновь поступающее») «накладываются» на процессы с «уже имеющимся». Результатом этого «наложения» будет тоже процесс возбуждения – эдакий передвигающийся очаг возбуждения (возможно, по коре головного мозга). Вот этот очаг возбуждения и будет проявлением сознания (то бишь, именно то, что мы в этот момент осознаём).

Так понимаю, что не каждый такой блуждающий очаг имеет отношение к процессу осознания, а только такой который одновременно попадает в фокус внимания.

Типа, блуждание очага (он один, но может менять размер при одной и той же «мощности» возбуждения (рассеянное внимание, концентрированное внимание)) внимания (сила сигнала «помноженная» на его новизну) – это первое, блуждание очагов декодированной сенсорики – это второе, блуждание очагов экспликации (извлечения и превращения в процесс) «записей» из памяти – это третье. Разумеется, первое и второе частично пересекаются. Второе и третье также частично (или даже – существенно) пересекаются (определённые зоны коры являются и хранилищами «записей» и структурами обрабатывающими сенсорный поток), а ассоциативный уровень позволяет интегрировать знания. Осознанию подлежит только то «место» в коре головного мозга (условно), в котором сошлись эти три «бродяги» одновременно…

Мало того, даже основной ритм опосредованно (через множество посреднических структур зависит от сенсорики). Вот и получается, что организм включен (почти постоянно, пока живой) во множество функциональных систем (часть компонентов находится вне организма) и синхронизируется изначально внешней средой.

Можно даже выразиться, что многие процессы внешней среды просто закольцованы через организм (и в нём пересекаются и накладываются). Типа, организм является просто регулятором/интегратором внешних процессов и по-прежнему управляется внешней средой. Типа, именно среда формирует/строит организм, а гены это просто как затравка для кристалла. Затравка сработает только в определённом растворе (при определённых физико-химических условиях). Какая затравка (какого кристалла), такой организм и вырастет (на затравке будут осаждаться молекулы/атомы нужного вещества, так сказать). Но это так, просто к слову пришлось…

Примечание.
Синхронизация обеспечивает работу функциональной системы, само её существование, так сказать. Без синхронизации невозможна работа функциональной системы как единого целого. В роли синхронизатора всегда выступает внешний, по отношению к самой функциональной системе, источник…

P.S. Наполнение конкретикой такой модели мне не по силам (нужных компетенций не имею). Разумеется, это не модель, а только мутный эскиз модели, не более. Очень надеюсь на Вас, уважаемый Макрофаг. Если, конечно, интерес имеется, и эскиз модели для Вас приемлем…
Изменено: ArefievPV - 25.11.2017 08:31:45
Уважаемый ArefievPV, добрый день!

У меня вопрос к Вам по поводу интерпретаций результатов экспериментов с "квантовым ластиком" и отложенному выбору.
В каждом (или в большинстве) из них задействованы так называемые даун–конверторы – устройства, которые при попадании в них фотона порождают 2 фотона на выходе с половинной энергией от энергии фотона на входе, один из которых идет по заданному направлению, а другой, так называемый «холостой», в детекторы, расположение которых симметрично (специально подчеркиваю!) детекторам, установленным на другом пути.  Тут, исходно, определено, что "холостой" фотон с вероятностью 50% проходит через полупрозрачное зеркало и попадает в одни из детекторов на заданном пути, или с вероятностью 50% отражается от зеркала и с 50% вероятностью попадает другие детекторы.
Что Вы скажете об этой симметрии. Может ли она влиять на результаты, имитируя так называемое дальнедействие относительно центра симметрии, в частности, того же даун–конвертора?
Цитата
Nurlan Fdilbekov пишет:
задействованы так называемые даун–конверторы – устройства, которые при попадании в них фотона порождают 2 фотона на выходе с половинной энергией от энергии фотона на входе
Вы здесь ерунду какую-то написали. В экспериментах по квантовой запутанности никаких "половинных" фотонов не возникает, там возникают пары запутанных фотонов.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Уважаемый ВЕТЕР ПЕРЕМЕН, добрый день!

Тогда как быть с этим, цитирую:
"...Вначале фотон пропускается через специальное нелинейное оптическое устройство: кристал бета-бората бария[en] (BBO). Этот кристал преобразует единичный фотон в пару запутанных фотонов пониженной частоты, процесс известен как спонтанное параметрическое рассеяние..." (источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_квантового_ластика).

Обращаю Ваше внимание на слова "пониженной частоты". В других источниках указывается, что эта частота составляет 50% от исходной. Слова "половинных" фотонов" оставляю на Вашей совести, поскольку в моем сообщении речь идет о фотонах с половинной энергией.
Изменено: Nurlan Fdilbekov - 25.11.2017 14:42:52
Цитата
ArefievPV пишет:
но надеюсь, идею смог донести… Да и сама идея очень «сырая»…

Получилось.
Но вы и Ф. Крик ,  пытаетесь описывать сознание функциональностью структур мозга . Делаете тоже самое - только надстраиваете над анатомией "СЛОВА" - абстракции , которые соответствуют работе ЦНС .
И у вас и у Крика присутствует некий "центр" управления - сознание , организм :
Цитата
ArefievPV пишет:
органы восприятии только «посредник» между средой и организмом)
включая «кусочек» внешней среды
Здесь по любому - вы , Ф.Крик , К.Прибрам и др. приходите к одному и тому же описанию автоматического устройства : К. Прибрам "Гипотеза осознания"
Даже в элементарных автоматических устройствах важное значение приобретает создание соответствующего представления об окружающей среде, в которой должен действовать робот, а также сохранение этого представления в памяти. Такая машин» (рис. VI-3), если она имеет «карту» местности, в которой он» должна действовать, может решать более сложные проблемы, чем простое выполнение задач в весьма ограниченных и строго детерминированных условиях. Устройства, «воспринимающие» такие структуры, тем или иным способом создают некоторое пространственно закодированное представление, карту своего окружения,, сформированную на основе своего опыта. Таким образом, они могут «научиться» по-разному отвечать на специфические структуры раздражителей, они могут «узнавать» знакомую структуру и отличать ее от новой.
http://www.e-reading.club/chapter.php/133041/44/Pribram_-_Yazyki_mozga__Eksperimental%27nye_paradoksy_i_principy_neii­ropsihologii.html
Это - сравнивать, наличное с поступающим или "узнать знакомую структуру и отличить её от новой" кто должен и зачем?
Вы говорите "организм" прикрывая "словом": то на основании чего К. Прибрам - выводит голографическую теорию сознания. Теория повторного входа Дж. Эдельмана определяет :
содержание сознания определяют нейронные процессы, попадающие под «луч прожектора» внимания. Согласно теории Крика, нейронные процессы, попадающие под луч прожектора внимания, определяют содержание нашего сознания, в то время как нейронные процессы вне света прожектора образуют подсознание. - https://studfiles.net/preview/5676171/page:5/
Но никто из перечисленных товарищей - так и не нашёл ответ на мой вопрос : на каком основании осуществляется :  сопоставление уже имеющейся информации с вновь поступающей информацией  ?
Получается "автомат Прибрама" , которому дали задание сопоставить поступающие сигналы на его приёмник - с последующим запуском реакции, если сигналы будут соответствовать уже "зашитой"программе: как у нашего таракана убегающего от тапка.

Ответ на мой вопрос , я получил здесь : Боль - специфическое чувство, - отклик рецепторов значимости, не просто сигнализирующих о нарушении нормы состояния организма, а при осознании формирующее определенное личное адаптивное отношение
Источник: http://scorcher.ru/adaptologiya/pain/pain.php

О "личном адаптивном отношении" - почти никто не вспоминал. Понятие "личность" входило в рамки этики - "неприятная личность", "коварная личность" и тд
А вместе с тем здесь вся разгадка , которую так и не разгадал Ф. Крик.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 ... 319 320 321 322 323 ... 519 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее