Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 288 289 290 291 292 ... 510 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Техник пишет:
Отчасти. С индивидуальностью понятно, а с понятием нет  

Теперь вернёмся к ассоциативным зонам и структурам, обрабатывающим сигналы на том уровне.

Если определённые образы связываются с подобными образами (и/или в каких-то постоянных сочетаниях, в каких-то постоянных последовательностях) многократно, то формируются условные рефлексы. Подобный механизм задействован и при формировании знаковой системы. По сути, мы подобным образом формируем у себя в мозге знаковую (словесную) базу, обозначая окружающее некими словами/знаками.

Если подняться на уровень выше (по аналогии с формированием условных рефлексов, формированием знаков), и теперь уже из знаков формировать такие связки (часто повторяющиеся сочетания знаков и/или последовательности знаков связанные с неким знаком приведут к формированию понятия.

По поводу осознания здесь действуют те же правила – в самом процессе не участвует, но при необходимости и возможности может осознаваться результат этих процессов. То есть, алгоритм на всех уровнях работы мозга подобный.

Подытожу. Понятийное мышление – это, если совсем утрировать, различные операции с понятиями. Понятие имеет очень большое контекстное наполнение, представленное разветвлёнными связками на множестве уровней между различными группами нейронов, находящимися в активном состоянии.
Цитата
janmik пишет:
По моему бессмысленная бессмыслица.

Вероятно комбинацию сигналов от органов чувств мы называем ощущением. Но почему комбинацию сигналов в квадрате ( кстати, как это?) это и есть восприятие, а комбинация сигналов в кубе - представление... я хоть убей не пойму. Вообще тексты автора попахивают схоластикой.

Потому что, восприятие, это уже результат научения – типа, как надо правильно ощущать ту или иную комбинацию сигналов приходящих от разных органов чувств. Восприятие, это активный процесс, включающий и мышечные алгоритмы для настройки работы органов чувств. Человек научается определять расстояние до предметов, научается определять соотношения между собственными движениями и перемещениями предметов в окружающем пространстве – то есть, научается согласовывать между собой ощущения приходящие от различных органов чувств. На сетчатке глаза изменилась картинка в результате движения руки, а мозг уже воспринимает (интерпретирует ощущения), как движение руки вдаль или приближение…

Маленький ребёнок всему этому учится – в первую очередь учится ориентироваться в пространстве-времени окружающего мира. Вот в процессе этого обучения у него и формируются устойчивые паттерны (связок ощущение-движение), как правильно воспринимать окружающее. Обычно из таких вот паттернов и состоит наш двигательный опыт на первых годах жизни (да и в последующем, тоже). Мы познаём мир не в виде отдельных ощущений, а комплексно в виде паттернов. Причём, постоянно сравнивая такие паттерны с базой данных, так сказать.

Это и есть уровень восприятия…
---------------- Философическое -------------------------

Встретилось в Интернете такое высказывание:
" ... Я полагаю, что человеческое сознание - огромная ошибка эволюции. Мы стали копаться в себе, и часть природы оказалась от неё изолирована. Мы - создания, которых, по законам природы, быть не должно... Мы - существа, поглощенные иллюзией индивидуальности, этим придатком сенсорного опыта и чувств. Мы запрограммированы, что каждый человек - это личность. Но на самом деле мы никто... Лучшее, что мы можем сделать, как биологический вид, - противостоять программированию. Отказаться от размножения. Взяться за руки и вымереть. Однажды, в полночь, дружно, по-братски отказаться жить. ...".
--------------------------- автор цитаты в том месте, где я ее нашел, не определяется. В кого есть желание, - можно, наверное, если что, погуглить.

* * *
Конечно, мысль эта не нова, - ей веку, наверное, столько же, сколько и первоначальным проблескам нашего осознания самих себя. И, в принципе, мысль по своей сути как-бы очень-очень мизантропо-нехорошая. Но мы, так сказать, все в данной теме естествоиспытатели. Потому должны рассматривать и крайности, - в даном случае, - и такую. Потому, вот, - а действительно, - положим, в силу каких-то причин, - фьють, - и сгинули в одночасье все представители вида хомо сапиенс-сапиенса на Земле. Какой иной субстанцией в отсутствие наших живых мозгов будет осознавать самую себя оставшаяся на Земле материя? А возможно, что и вся материя Вселенной. Или как в нашей глубокой фазе сна, - не будет, так сказать, ни-че-го, - не будет и самого Бытия? То есть, в полной мере того самого, как бы мы не проснулись, - то есть, - не выходя из упомянутой фазы глубокого сна без всяких сновидений, плавненько перешли в бесконечную ее протяженность, - или иными словами, - отключившись мозгами, - мирно почили в бозе.
Мысли эти, еще раз позволю себе  повториться, естественно, не новы, а такие же древние, как и сам мир, впервые себя осознавший посредством высокоорганизованной субстанции наших  мозгов. И столь же непонятны в отношении своей неразгаданности. Тайна, так сказать, за семью печатями, - если образно. Где к тому же каждая печать сама по себе за теми же семью печатями. И так до бесконечности. Но я отвлекся ....  Вопрос задан.  8)

------------------------------------------------------------------------------------------------------
Не, не будем так по-многу. Давайте потихоньку.
Цитата
ArefievPV пишет:
Обоснования простые.
Рассуждал следующим образом.
1.Мысль - это некий процесс в мозгу, некая активность структур мозга.
Если мы будем смотреть много всяких определений, например, на dic.academic, то нигде там нет ни "процесс", ни "структуры мозга". Все определения разными словами, но сводятся к тому, что мысль, это понятие, смысл, идея и является результатом мышления.
Думаю, Макрофаг мог-бы вам возразить и вполне резонно.
Есть старинная философская формула: Всё, что существует, существует где-то и когда-то. А, значит, в него можно ткнуть пальцем.
Тогда, укажите, где находится теорема Пифагора.
Это частая ошибка - путать знак со значением.
Давайте с простого - я напишу: "4" и спрошу вас: "Что это?". Скорее всего, вы ответите, что это число четыре. Эту ошибку совершили бы все и я, в том числе. Потому, что мы привыкли подменять значение его знаком. В действительности, это знак обозначающий число четыре. Знак "4" действительно материально существует, в него можно ткнуть пальцем, а вот значение этого знака - число четыре, материально не существует и ткнуть в него пальцем невозможно.
.ОК?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Встретилось в Интернете такое высказывание: " ... Я полагаю, что человеческое сознание - огромная ошибка эволюции.Мы стали копаться в себе, и часть природы оказалась от неё изолирована.
Эволюция не архитектор и не экспериментатор. Сознание , это неразрывная часть природы.
Если оградить носителя сознания от природы, то и сознание не будет себя проявлять.
Например - поместить человека в специальную депривационную камеру .Сознание сначала заглючит, а через некоторое время вообще отключится - скорее всего навсегда.
В природе есть такая простая аналогия : иссыхает живительный источник - всё вокруг постепенно замирает и погибает.
Сознанию, нужен постоянный приток свежих впечатлений, постоянная изменчивость природы.
В начале были  Роботы.
Роботы были в начале у Природы..
Роботы собирались Природой, из  упорядоченных сложных веществ - биополимеров: нуклеиновых кислот, белков.
Молекулы нуклеиновых кислот приобрели свойства самовоспроизведения себе подобных, стали управлять процессом образования белковых веществ.
 Другая линия работы биохимических машин Роботов ,должна состоять в осуществлении различных синтезов, важнейшим из которых является, по-видимому, синтез нуклеиновых кислот и белка.

Нашим прародителем очевидно была прекрасная актиния.
Если присмотреться , актиния уж очень напоминает меня в юности ( эдакий - краснощёкий румяный , комсомольский вождь  :D







Базовая генетическая программа, имевшаяся уже у первых животных, оказалась столь удачной и гибкой, что дальнейшая эволюция животного царства — в том числе и прогрессивная эволюция, связанная с усложнением организма, — уже почти не требовала радикальных изменений самой программы. Достаточно было лишь небольших изменений в «настройках» (например, менялись регуляторные участки ДНК, от которых зависит тонкая настройка работы генов-регуляторов).

Актиния,  пока самый примитивный робот. Сидит себе в аквариуме , кушает мелкий корм прилипающий к щупальцам, может фильтровать себе пищу из воды.  Реагирует на свет сворачиванием на темноту раскрыванием - когда попадает в непривычные условия.
Это говорит о некотором напряжении систем адаптации. Это ещё даже не протосознание, но уже то , что может формировать ответные реакции на на внешний раздражитель.
Появление животных с простейшей нервной системой ознаменовалось выделением различных стилей поведения в зависимости от распознанной ситуации.
Виноградная улитка , чётко демонстрирует оборонительное и пищевое поведение.



Разнообразие стилей реагирования у улитки предопределяет химическое вещество - выброс которого в мозг меняет структуру нейросвязей и перед нами в одном теле две совершенно разные улитки. Например улитке подали на хвост ток и следует мощный выброс серотонина с последующими реакциями для самообороны.
У человека так же - химическое вещество меняет синаптическую пластичность и определяет стиль реагирования , который мы называем - эмоция.
Эмоциональные стили поведения ( эмоции) появились для компактного реагирования в сложных условиях среды, для того, чтобы долго не перебирать варианты реагирования , а действовать мгновенно , пока враг не застал  врасплох.



Цитата
Выброс гормона кортизола в кровь — одна из самых древних реакций, которые достались нам в наследство от далеких предков. В их жизни стрессовых ситуаций было не то чтобы больше, но качественно они были другие — либо нападал враг (или зверь), либо приходилось спасаться от природной стихии, либо ситуация вынуждала вступить в противоборство с сородичем. Мозг реагировал на стресс цепочкой определенных химических реакции, вследствие которых в кровь поступало большое количество кортизола — гормона, который отвечал за прилив кровотока к мышцам (чтобы человек мог драться или убегать), и отток крови от всех прочих систем.

Источник: http://www.woman.ru/health/medley7/article/78817/
© Woman.ru

Протосознание продолжало развиваться с появлением у животных ориентировочных реакций.

Цитата
Ориентировочный рефлекс обладает двумя важнейшими особенностями. Во-первых, неспецифичностью. Для возникновения ориентировочной реакции безразлично, с каким раздражителем встречается животное: со зрительным, звуковым, обонятельным или термическим. Любой из них вызовет ориентировочный рефлекс. Для проявления ориентировки необязательно даже появление нового раздражителя, достаточно изменения характера, давно действующего и уже утратившего способность вызывать ориентировочный рефлекс. Он возникнет при увеличении или уменьшении силы раздражителя, частоты его появления, при изменении локализации его в пространстве, скорости его передвижения и т.д. Во-вторых, ориентировочный рефлекс способен угашаться в результате повторных воздействий раздражителя и увеличения вероятности его очередного появления.
http://www.zooproblem.net/povedenie/part1/zoopsixologiy/untitled12.php

С перво истоков примитивного поведения  красавицы актинии -  совершенствуется рецепторно-анализаторный аппарат .
Сложный геном актинии следует по этапам развития нервной системы :

Цитата
...Низший уровень интеграции в сегментарных ганглиях насекомых и в подглоточной массе мозга моллюсков служит основой для автономной деятельности и координации элементарных двигательных актов. В то же время мозг представляет собой следующий, более высокий уровень интеграции, где могут осуществляться межанализаторный синтез и оценка биологической значимости информации.

... уже на ранних этапах филогенеза позвоночных передний мозг начинает участвовать в переработке информации и управлении поведением.

... В процессе параллельно—адаптивной эволюции у хищных млекопитающих появляются теменные и лобные ассоциативные поля, ответственные за оценку биологически значимой информации, мотивацию поведения и программирование сложных поведенческих актов.

... исключительно важное значение принадлежит гипоталамусу. За счет связей со стволовыми структурами мозга и ведущей эндокринной железой — гипофизом — гипоталамус выполняет функцию высшего центра интеграции висцеральных функций, которые далее регулируются симпатическими, парасимпатическими и метасимпатическими частями автономной нервной системы, а также эндокринными влияниями. В этом случае центральные процессы, направляющие деятельность организма на поиск удовлетворения или избегания неблагоприятных ситуаций, обозначают понятием мотивация.
http://scorcher.ru/neuro/science/evolution/neuro_evolution.php
Появление сознания , не является какой нибудь случайностью.
Любой организм так или иначе способен адаптироваться к новым условиям среды.
Простые животные за счёт смены поколений и естественного отбора. Сложные организмы научились адаптироваться мгновенно в ещё неизвестных условиях среды при жизненно.
Благодаря этому , появились :эмоции, чувства любви, ненависти , жадности , лени.
Сознание - инструмент приспособления животного мира к новому. Когда внешние условия среды перестают быть однородными - требуется адаптация для успешного выживания.
В это время человек перестаёт быть автоматическим роботом. "Включает" сознание и творческим осмыслением - приспосабливается сам и приспосабливает внешнюю среду к своим нуждам.
Издержки сознания - изощрённый ум человека. Если у насекомых -роботов,  мозг за адекватность поведения отвечает : то у человека наблюдается произвольность выбора где -мозг за адекватность выбора не несёт ответственность.
Иначе поведение человека было бы более однотипно и древние гоминиды не выдержали бы миллионы лет противостояния суровым условиям реальной действительности.
Эволюция безошибочно направила актинию на путь к сознанию.

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
eLectric пишет:
Есть старинная философская формула: Всё, что существует, существует где-то и когда-то. А, значит, в него можно ткнуть пальцем.

Тогда, укажите, где находится теорема Пифагора.

Получается, вся моя писанина - коту под хвост... :(

Находится в голове. Именно здесь и сейчас.
Цитата
eLectric пишет:
Это частая ошибка - путать знак со значением.

Давайте с простого - я напишу: "4" и спрошу вас: "Что это?". Скорее всего, вы ответите, что это число четыре. Эту ошибку совершили бы все и я, в том числе. Потому, что мы привыкли подменять значение его знаком. В действительности, это  знак обозначающий число четыре.  Знак "4" действительно материально существует, в него можно ткнуть пальцем, а вот значение этого знака - число четыре, материально не существует и ткнуть в него пальцем невозможно.
Зачем же я столько писал?... :(

Значение находится в голове (здесь и сейчас) интерпретирующего.
Извините, но даже "знак "4"" является интерпретацией.
Любая интерпретация всегда конкретна и субъективна. Это сложный многоуровневый процесс происходящий в конкретном мозге.

Про объективность писал... Теперь, правда, не понимаю, зачем? :(

Все понятия на уровне пониманий. Вот на этом уровне они и согласовываются между людьми. По сути, люди согласовывают между собой интерпретации.

Знак (как и любое другое понятие) у Вас в голове. Это именно Ваша интерпретация поступающих сигналов из реального мира (типа, Вы видите нарисованный значок "4").

Другой видит точно такой же значок и точно так же его интерпретирует (в своей голове!!!).

Затем результаты таких двух субъективных интерпретаций сравниваются между собой.
Каким образом? Примерно распишу.

Первый наблюдает реакцию второго, когда тот смотрит на значок и интерпретирует эту реакцию. Аналогичную процедуру выполняет и второй. Заметьте, они оба этот значок для себя уже как-то интерпретировали (наделили его каким-то смыслом), в соответствии со своим опытом.

Если оба посчитают (наблюдая за реакцией друг друга и интерпретируя её), что (согласно собственным интерпретациям!!!) они этот значок для каждого из них несёт схожую смысловую нагрузку (типа, количественную, число 4), то для каждого из них она (смысловая нагрузка) станет неким объективно существующим фактором.

Заметьте, всё это происходит в голове у каждого. И разумеется, интерпретация поведения (реакции) другого не ограничится только одним эпизодом.

У нас довольно долгое социальное воспитание. Нам всем с детства установлена (и последовательно согласована) языковая модель реальности (поверх и совместно с установкой модели сформированной из ощущений/восприятий), как некая сетка из "ярлычков" нашим социальным окружением.

Все слова (те самые "ярлычки") между собой согласованы и увязаны в социуме. А через эту сеть (языковую) происходит и согласование (увязка, привязка) наших моделей реальности (разумеется, только частично). То есть, в своей основе, мы думаем словами и понятиями примерно одинаково, несмотря на то, что модели из наших ощущений строго индивидуальны. "Ярлычки" у каждого привязаны/прикреплены ко вполне конкретному паттерну (ощущений, восприятий, представлений), обозначающие для каждого что-то реальное.

Заметьте, для каждого свой паттерн (паттерны у каждого свои), но привязанный "ярлычок" один и тот же (если можно так выразится). "Ярлычки" между собой увязаны в систему (это язык) и через эту систему всегда можно согласовать и строго индивидуальные паттерны в голове у каждого говорящего на этом языке.

Мы все таскаем у себя в голове модель реальности (в придачу, с наложенной сеткой-языком). Согласование моделей происходит на нескольких верхних уровнях (представления, понимания), на нижних (ощущения, восприятия) согласования добиться не получится.

На уровне понимания мы смысловые значения понятий приписываем (типа, что они схожим образом интерпретируют нарисованное/услышанное) и другим людям. Но у других людей "активация" понятия, слова и пр. вызываются активностью совершенно других конфигураций нейронов именно в их мозге. В каждом мозге идеальное - это активность абсолютно разного содержимого, но абсолютно реального...

Думаю, достаточно. Пошёл по кругу уже...  
Уже не знаю, как объяснять... Неужели настолько коряво и непонятно объясняю? Краткое изложение обозвали схоластикой, длинно излагаешь - много текста... :(
Цитата
ArefievPV пишет:
Зачем же я столько писал?...
Пишете вы на самом деле очень много, но не зря - мыслите вы в правильном направлении.
Отличаете знак от его значения, видите связь между ними - ну и замечательно.
Строго говоря, мысль конечно не физхимический процесс, но между ними есть связь. Говорим мысль - подразумеваем процесс, наблюдаем процесс - видимо там где-то рядом и мысль.
Хотя второе - не факт. Лет 15 назад Евгений Ижикевич создал работающую модель мозга, в которой мыслей отродясь не бывало. Такскть, "мозг в ведре".

Вопрос не в том что есть мысль, а каким образом из знака формируется его значение. Т.е. откуда, каким образом (физический механизм процесса),  у нас в голове берётся содержание понятия, как совокупность существенных признаков предмета.
:)
Изменено: Техник - 04.10.2017 09:06:33
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
ArefievPV пишет:
Думаю, достаточно. Пошёл по кругу уже... Уже не знаю, как объяснять... Неужели настолько коряво и непонятно объясняю? Краткое изложение обозвали схоластикой, длинно излагаешь - много текста...
:(

Не расстраивайтесь. Объясняетесь понятно , но для читателей со специальной подготовкой.
Субъективные  интроспекции коварны тем , что требуют перевода с привязкой к общедоступным, понимаемым многими моделям реальности.
Это ещё раз подтверждает , что "информация" возникает в мозге как знания , того, что означают воспринятые сведения для данной личности.
Одни и те же сведения для разных личностей могут нести совершенно разную информативную нагрузку. Для одного человека сведения принесут радостное содержание , для другого одни и те же  сведения будут полны горя и печали.

Цитата
ArefievPV пишет:
Мы все таскаем у себя в голове модель реальности (в придачу, с наложенной сеткой-языком). Согласование моделей происходит на нескольких верхних уровнях (представления, понимания), на нижних (ощущения, восприятия) согласования добиться не получится.

Мне кажется всё наоборот. На нижних уровнях ( первичные зоны мозга которые никогда не осознаются в восприятии) это распознаватели "круги" , "линии", "точки", "квадраты" и т.п :это будет общее согласование между разными личностями как людей так и животных.
А вот верхний уровень - третичные ассоциативные  зоны мозга - здесь необходимо добиться взаимопонимания на уровне этических символов общения.
Для людей одной общности мокрая тряпка как этический символ , это возможность вытереть пол и погонять нагадившего кота. Для кота мокрая тряпка, станет этическим символом общение между ним  и хозяином.
Распознавание предметов (формы тряпки) у кота и людей на низших уровнях будет одно и тоже. Но информационная нагрузка будет противоположной - так как кот никогда не будет после своих похождений натирать после себя полы до блеска.  :)
Хотя кот по интеллекту не уступает человеку и в некоторых случаях может использовать мокрую тряпку как спасение от жары.

Верхние уровни - самые труднодоступные в понимании так как требуют договорной отладки до уровней обще понимаемых символов общения.
Даже на серьёзных профессиональных сайтах, специалисты в одной и той же области , иногда не находят взаимопонимания .Требуется дополнительная настройка этических символов общения.
В мире мало людей , кто может в доступной форме интерпретировать сложные вещи , такие как например мозг и психика.
Изменено: Макрофаг - 04.10.2017 09:11:47
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Иллюстрация к неосознаваемым первичным зонам мозга.

Цитата
Нужно различать два принципиально разных метода образования новых связей. 1. Древний или "без учителя", когда связь образуется между двумя соседними активными нейронами и образуется распознаватель профиля такой активности. Так формируются распознаватели примитивов восприятия в первичных зонах мозга. Но так же могут образовываться распознаватели и во всех других зонах мозга. Такая память недоступна осознанию. 2. Память. образуемая при осознании или "с учителем", когда на ее свойства непосредственно влияет эмоциональная оценка происходящего: позитивная или негативная, следует ли избегать или это достаточно желаемое, чтобы этому следовать.
Источник: http://scorcher.ru/neuro/science/memory/mem3.php?printing=1
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 ... 288 289 290 291 292 ... 510 След.
Читают тему (гостей: 4, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто