№08 август 2022

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 496 497 498 499 500 ... 516 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Техник пишет:
О целенаправленности. Это такая... вещь в себе. Субъективная. Сознательное, целенаправленное поведение одного может показаться глупым и неразумным для другого. И даже не показаться, а объективно оказаться глупым. То есть по поведению можно сделать ошибочный  вывод об отсутствии сознания...
Ну, конечно. Говорят, чтобы иметь успех, достаточно поступать правильно в 51% случаев. И если выборка представляет 49% оставшихся, то можно сильно ошибиться. Но есть ли другой способ оценить сознание и разумность, кроме, как по поведению?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
Интеллект – это вычислительный функционал (именно в математическом смысле) и ничего более.
А Вики предлагает хотя и неопределённый, но общераспространённый вариант: "Интеллект (от лат. intellectus «восприятие»; «разумение», «понимание»; «понятие», «рассудок»[1]) или ум[2][3] — качество психики, состоящее из способности приспосабливаться к новым ситуациям, способности к обучению и запоминанию на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций и использованию своих знаний для управления окружающей человека средой[4]. Общая способность к познанию и решению проблем, которая объединяет все познавательные способности: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение[5][6], а также внимание, волю и рефлексию."
Есть ли какая-то причина менять определение?
Определение очень не конкретное. В нём не делается различия между способностями: к обучению, к запоминанию, к пониманию абстрактов (зачем такая конкретизация – абстрактов?) и т.д. – просто перечисляются подряд способности, которыми обладает человек…

Даже попытки обобщить и выделить нечто общее, что может лежать в основе всех этих способностей, нет. И после этого люди пытаются найти интеллект у других видов животных… Не найдут. С таким определением – это мёртвая затея…

Думаю, что определения интеллекта и разума должны быть максимально (настолько, насколько, это возможно вообще) независимы от человека (его свойств, анатомии/физиологии, его поведения и пр.).

Цитата
eLectric пишет:
Вот, понимаете, вы сделали вывод: у бактерии есть интеллект (и разум). Это вывод основан не на фиксировании энцефалограмм или тщательного наблюдения за поведением и сравнения с человеческим, которое априори принято за разумное.
Ключевое здесь – человеческое поведение априори принятое за разумное… То есть, неких объективных критериев, не зависящих от поведения человека – не существует…

Цитата
eLectric пишет:
Этот вывод сделан на основе подмены понятий, наделения старых терминов новым смыслом.
Значит, именно так моя попытка дать определения (интеллекта и разума) не через человека (типа, не через; его свойства, способности, анатомию/физиологию, его поведение) воспринимается?

Цитата
eLectric пишет:
2- является ли стремление к самосохранению достаточным признаком разумности?
Нет, не является.
Разумность, это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

P.S. Всем удачи.
Цитата
eLectric пишет:
Но есть ли другой способ оценить сознание и разумность, кроме, как по поведению?
Есть )))
Если оценка только по поведению субъективна,  значит нужно добавить какой-то объективный критерий. Таким критерием может быть физиологическая активность "мозга".

То есть, если опять же предположить, что механизмы работы мозга человека универсальны для любой разумной системы и не зависят от её "элементной базы", а сознание связано со "светлым пятном" внимания, повторным входом возбуждения и речевыми (коммуникативными) центрами, то, наблюдая за активностью "мозга" объекта и сопоставляя её с поведением, можно делать более-менее достоверные выводы.  
Стопроцентной уверенности, конечно, тут нет, слишком много "если", но других вариантов я пока не вижу.

Некоторые философы утверждают, что признаком разумности может служить склонность к вранью. Но опять же как отличить истинное враньё от хорошей имитации?..

:)
Изменено: Техник - 11.04.2019 10:22:12
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
ArefievPV пишет:
Определение очень не конкретное. В нём не делается различия между способностями: к обучению, к запоминанию, к пониманию абстрактов (зачем такая конкретизация – абстрактов?) и т.д. – просто перечисляются подряд способности, которыми обладает человек…

Даже попытки обобщить и выделить нечто общее, что может лежать в основе всех этих способностей, нет. И после этого люди пытаются найти интеллект у других видов животных… Не найдут. С таким определением – это мёртвая затея…
Совершенно с вами согласен.
Определение плохое и неработоспособное по указанным вами причинам.
С другой стороны, попытки обобщить, выделить общее, разделить причинно зависимые явления д.б. не в определении, а в деятельности тех, кто определяет.
Цитата
Ключевое здесь – человеческое поведение априори принятое за разумное… То есть, неких объективных критериев, не зависящих от поведения человека – не существует…
Ну, что есть, то есть. Я согласен. Слово "критериев" здесь не очень понятно. А по существу есть два основных положения:
1- Человек качественно отличается от всего остального животного мира по своему божественному происхождению. И, поскольку существование души достоверно не подтвердилось, принципиальное различие заключается в наличии разума и вершине эволюции.
2- Антропоморфизм, особенно в отношении животных, которые в своём поведении проявляют чувства аналогичные человеческим, заставляет предполагать и наличие некоторого количества разума животных. И относиться к ним, как к братьям нашим меньшим.
//Тут, я бы привёл аналогию с расизмом. Противники социального равенства, как правило находят и причины неравенства - если и не ущербность отдельных рас, то их объективную разницу. Сторонники социального равенства не видят никаких объективных различий.//

Как и в политическом случае, обе партии - антропоморфисты и "верящие в исключительность разума" стараются придерживаться того определения разума, который более соответствует их вкусам.
Понимаете, эти две партии по существу отличаются на интуитивном уровне: по своей религиозности, склонности к антропоморфизму и любви к животным. Но споры между ними упираются в определение, что такое разум. А общее определение, типа Википедии, эклектично объединяет все т.з..
Теперь положим, найдётся ученый (он, конечно, нашёлся. Их, даже, много. Но меньше, чем остальных людей), который хочет объективно установить, есть разум животных или нет. Для этого надо исследовать конкретные физиологии и явления поведения. И любой рассмотренный им механизм может быть оспорен любым антропоморфистом или "сторонником исключительности", поскольку не отвечает их более распространенному определению. И будут правы, потому что учёный исследует не разум вообще, а конкретный механизм.

Тогда, правильнее всего, если ученый не будет называть исследуемые свойства разумом. Так Павлов ввёл понятие ВНД- высшей нервной деятельности и не говорил, что это разум.
И ни один трезвомыслящий ученый не будет заявлять, что он открыл механизм разума или открыл разум у слона или вороны. Хотя и здесь я не буду абсолютизировать. Есть журналисты говорящие от лица учёных и есть учёные в борьбе за гранты.
Цитата
Значит, именно так моя попытка дать определения (интеллекта и разума) не через человека (типа, не через; его свойства, способности, анатомию/физиологию, его поведение) воспринимается?
Вот-вот, про это я и говорю. Вы в положении человека, который хочет объективно разобраться, но при этом устоявшимся терминам придаёте новое содержание.
Цитата
P.S. Всем удачи.
Пжл, не обижайтесь. Ведь, вас не хотят обидеть. Во-первых, ошибка подмены понятий очень распространённая. Я бы сказал типичная. Во-вторых я и сам этим страдал и страдаю.
Цитата
Техник пишет:
То есть, если опять же предположить, что механизмы работы мозга человека универсальны для любой разумной системы и не зависят от её "элементной базы", а сознание связано со "светлым пятном" внимания, повторным входом возбуждения и речевыми (коммуникативными) центрами, то, наблюдая за активностью "мозга" объекта и сопоставляя её с поведением, можно делать более-менее достоверные выводы.
Мне кажется, в этом противоречие. С одной стороны - не зависит от типа элементов, а с другой стороны зависит от свойств этих элементов, как они возбуждаются и в каком состоянии находятся.
Цитата
Некоторые философы утверждают, что признаком разумности может служить склонность к вранью. Но опять же как отличить истинное враньё от хорошей имитации?..
А хорошая имитация это не враньё?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Мне кажется, в этом противоречие. С одной стороны - не зависит от типа элементов, а с другой стороны зависит от свойств этих элементов, как они возбуждаются и в каком состоянии находятся.

Так в этом и вопрос - насколько механизмы работы мозга универсальны? Можно ли "очистить" мозг от биологии так, чтобы не выплеснуть с грязной водой и ребёнка? С одной стороны - кое-что сделать можно с помощью тех же нейросетей. Но вот как формализовать "эмоциональные процессы"? Насколько они существенны для сознания? Сымитировать, ввести формальную оценку "хорошо-плохо"(или просто положиться на волю случая и естественного отбора) - можно, без вопросов, но будет ли этого достаточно...  В общем, вопрос остаётся открытым )))

Цитата
А хорошая имитация это не враньё?

Есть нюансы )))
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Но вот как формализовать "эмоциональные процессы"? Насколько они существенны для сознания?
Снова про чуйства. Можно ли их описать формально, как систему.
15 стр назад я написал и, вроде, никто не возражал:
Цитата
У человека есть органы чувств, но то, что они чувствуют психологи называют не чувствами, а ощущениями. Органы чувств получают информацию извне, однако человек способен ощущать и своё внутреннее состояние. Мороз по коже, волосы дыбом, прилив крови к лицу и другим органам, голод, адреналин в крови. Возбуждение и апатию...
Чувство голода, это чувство?
Т.е. человек способен чувствовать своё внутреннее физиологическое состояние. И очень часто чувствуемые специфические состояния вызываются внешними стимулами, типа "запах женщины". Очевидно есть соответствия между внешними стимулами и ощущаемым физиологическим состоянием. Животное это соответствие не осознаёт, да, вроде, и не к чему это, а человек осознаёт и называет это "чувство женщины" или что-нибудь более возвышенное.
Моё упрощённое понимание:
1- Под воздействием внешних стимулов и реакции мозга в кровь (а может ещё куда) вбрасываются вещества распространяющиеся по организму.
2- Присутствие этих веществ организмом ощущается. Например, сосёт под ложечкой, мороз по коже, чувство возбуждения или апатии...
3- Эти ощущения ассоциируются с вызывающими стимулами и осознаются, как чувства: опасность, влечение, радость...

Чувства, это система до-сознательной химимческий регуляции поведения организма. Если жизнь, прежде всего, химическая система, то и химическая регуляция поведения самая естественная. Ещё Лилия Шаройко указывала на одноклеточных, которые избегают кислотной среды.
Я писал про рачков (имя их не помню), которые попадая в питательную среду вырабатывают специфический белок и химио-механическим способом меняют направление движения, с прямолинейного на круговое.
В многоклеточных организмах появилась потребность координации поведения всего организма, соответственно появилась способность централизованного синтеза и распространения веществ по организму. Т.е. химическая сигнальная система. Ну, если внимательно посмотреть на нервные клетки, то это весьма усовершенствованная хим. система. А распространение хим. сигналов через кровь, это типа архаика.

Думаю, всяких веществ может синтезироваться и поступать в кровь много и в разных количествах, что и обеспечивает человекам различную силу и разнообразие всяких чуйств.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Снова про чуйства. Можно ли их описать формально, как систему.
Можно конечно. Только в результате вместо человеческого лица почему-то получается кривляющаяся рожа...
:)
Изменено: Техник - 17.04.2019 09:51:52
Ясность - одна из форм полного тумана
Чувствительно осознающая происходящие в себе реакции  сложноорганизованная  электрохимическая  структура. Гм ...  кроманьон. С человеческим лицом.  ;)  
Цитата
... рецепция больше, чем ощущение.
... чувствительность - часть рецепции, данная в ощущении ....
И так, так сказать, далее.
"Слова, слова... Вся ваша прелесть и игра  так забавна, как пепел биди, упавший на колесо. Подчас нам кажется, что все понятно".
------------------------------------------ простой русский парень Ра-Хари.
Изменено: Петр Тайгер - 17.04.2019 10:20:39
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Простите, что возвращаю вас к исходной теме про мозг.
Меня интересует под тема "механизмы управление вниманием внутри мозга".
Приходилось ли вам сталкиваться с информацией на эту тему?
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Чувствительно осознающая происходящие в себе реакции  сложноорганизованная электрохимическая  структура. Гм ...  кроманьон.
Цитата
ArefievPV цитирует Сасскинда (пост 4878):
Месторасположение информации становится неоднозначным и зависящим от наблюдателя, если гравитация становится значимым фактором.
А для наблюдения самого себя, интересно, является ли гравитация значимым фактором?  %o
Если да, то вряд ли электрохимическая структура, какой бы сложноорганизованной она ни была, себя когда-нибудь осознает. Что обнадеживает :) . “Поженить” электрохимию с гравитацией … это уже из области  “теории всего”.
Страницы: Пред. 1 ... 496 497 498 499 500 ... 516 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее