Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 490 491 492 493 494 ... 513 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Техник пишет:
сознание само по себе ничем управлять не может, ибо вроде как нематериально,
"Нематериально" - это как? В общем, опять Макрофаговский бред.
Цитата
eLectric пишет:
Техник пишет:Увы, не могу себе представить эмоциональный процесс в электронных схемах.Так, вроде, вы писали:"Не забыть только внедрить в неё категорический императив. Кстати, чем не "высшие чувства"?"

Писал, да. Ну, можно машине объяснить, что типа убивать человеков и воровать - плохо, а помогать - хорошо. Но это будет просто, такскть, "холодный гуманизм". Эмоциональной теплоты отношения от машины вы вряд ли дождётесь. Оно конечно вроде как особо и не надо, но тем не менее.

Цитата
eLectric пишет:
Не понял мысли. Ну, понятно, что человек не машина.

Ну нечем (электронной ))) машине чувствовать. Субъективно оценивать - пожалуйста, возможно даже осознавать личную значимость, но испытывать эмоции - это явный перебор.

Цитата из Терминатора 2:
"-- А тебе не больно, когда в тебя стреляют?
― Я фиксирую урон. Наверное, это можно назвать болью."
)))

Цитата
eLectric пишет:
Человек, единственный вид обладающий этим самым сознанием. И это единственный вид доминирующий на Земле, освоивший всю сушу, осваивающий океан и вышедший в космос.
Насчёт единственного вида обладающего сознанием - это вы погорячились.
А чем собственно вас не устраивает "побочный эффект"? )))
Цитата
eLectric пишет:
Цитата
Техник пишет:
С одной стороны, сознание само по себе ничем управлять не может, ибо вроде как нематериально, всем управляет биохимия и структура мозга. Но тут имеется некое противоречие: если наш мозг и есть мы, выходит, решения мы принимаем таки сознательно
Никак не пойму, это вы для поддержания разговора или действительно так думаете?

Думаю что? Что всем управляет биохимия и структура, а сознание - побочный эффект? Да, действительно так думаю. Что не так? )))

И повторюсь, медицинский факт: задержка между "принятием решения" мозгом и осознанием этого решения составляет порядка 200 миллисекунд. Т.е. при скорости передачи сигнала в нервной системе порядка 100 м/с, возбуждение проходит путь в 20 м - сравните с размерами черепной коробки. Где, сука, гуляет возбуждение все это время, по каким лабиринтам памяти? )))
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Цитата
Техник пишет:
Вообще говоря, где-то в геноме такое место должно быть, по крайней мере как предрасположенность
Нет. Геном по сути лишь кодирует белки, которые могут быть синтезированы организмом. Из самих белков способность к сопереживанию не следует никак.

Из самих белков напрямую - не следует. Но белки создают структуру и биохимические механизмы, обеспечивающие саму способность к субъективным переживаниям. Не?
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Цитата
Ложный вывод, белковую специфику Ольги никто не отменял.
Вывод то как раз верный, а вот ложной была посылка, что машины не могут испытывать чувств. Человек - биохимическая машина, и при этом эта машина имеет свойство "испытывать чувства".

Да ладно, очевидно же что Ольга имела в виду электронную, искусственно созданную машину. Да и человека машиной назвать можно лишь условно. Всё-таки машина - это нечто "железное", искусственное.
Изменено: Техник - 04.04.2019 10:07:00
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Вайт пишет:
"Нематериально" - это как? В общем, опять Макрофаговский бред.

Не нравится - не кушай )))
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Но белки создают структуру и биохимические механизмы, обеспечивающие саму способность к субъективным переживаниям. Не?
Ну то есть это следствие сложности системы, которая собирается из этих белков. А из одних и тех же белков систему можно собрать по-разному, некоторые и вообще нежизнеспособными окажутся. Отсюда и сложности с клонированием, для включения самосборки нужно очень точно воспроизвести условия для ее начала.
Цитата
Да ладно, очевидно же что Ольга имела в виду электронную, искусственно созданную машину
Ну вот выше мы только что пришли к выводу, что дело не в "электронная", "искусственно созданная" или еще какая-то, а лишь в сложности системы. Попросту говоря, наши современные машины еще слишком простые для эмоций, но принципиального запрета тут нет. А если говорить о биохимических машинах, то те же насекомые - это роботы по сути.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
... мы только что пришли к выводу, что дело не в "электронная", "искусственно созданная" или еще какая-то, а лишь в сложности системы. Попросту говоря, наши современные машины еще слишком простые для эмоций, но принципиального запрета тут нет.
Правильно, - или, так сказать, совершив кульбит, вернулись в исходную точку:  8)  Сообщение № 4889.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
...насекомые - это роботы по сути.
Насекомые точно так же отличаются от всех машин, как от них отличается и человек. Другим принципом работы. Машины не являются открытыми термодинамически неравновесными системами. Аналогично машины - это не диссипативные, не самоорганизующиеся системы.

Другими словами, насекомые (клетки, жизнь в целом) принципиально отличаются от машин, но не принципиально от человека.
Цитата
Вайт пишет:
Мозг у всех животных схож по структуре, по сути, отличаясь только количеством нейронов и связей, а человек единственный?
Я не понял. вы оспариваете утверждение, что человек единственный вид, который....  там чего-то достиг. Или он этого достиг не за счёт мозга и сознания?
Цитата
Техник пишет:
Писал, да. Ну, можно машине объяснить, что типа убивать человеков и воровать - плохо, а помогать - хорошо. Но это будет просто, такскть, "холодный гуманизм".
Это какбэ новый поворот. Мол, машина не испытывает чуйвств, но понимает, что такое хорошо и плохо. А совесть у неё есть? Или патриотизм?
Цитата
Ну нечем (электронной ))) машине чувствовать. Субъективно оценивать - пожалуйста, возможно даже осознавать личную значимость, но испытывать эмоции - это явный перебор.

Цитата из Терминатора 2:
"-- А тебе не больно, когда в тебя стреляют?
― Я фиксирую урон. Наверное, это можно назвать болью." )))
Попробуем разобраться.
У человека есть органы чувств, но то, что они чувствуют психологи называют не чувствами, а ощущениями. Органы чувств получают информацию извне, однако человек способен ощущать и своё внутреннее состояние. Мороз по коже, волосы дыбом, прилив крови к лицу и другим органам, голод, адреналин в крови. Возбуждение и апатию...
Чувство голода, это чувство?
Т.е. человек способен чувствовать своё внутреннее физиологическое состояние. И очень часто чувствуемые специфические состояния вызываются внешними стимулами, типа "запах женщины". Очевидно есть соответствия между внешними стимулами и ощущаемым физиологическим состоянием. Животное это соответствие не осознаёт, да, вроде, и не к чему это, а человек осознаёт и называет это "чувство женщины" или что-нибудь более возвышенное.

Можно ли придумать/создать машинные аналоги? Да запросто.
1- Различие состояний. Спящий режим, пониженного энергопотребления, нормальный, перегрев, поиск.
2- Связь со стимулами. Обычно робот в нормальном или спящем состоянии, но в новой обстановке включается режим поиска источников питания.
Когда внутренние термометры показывают повышение температуры. И это не просто ощущение, но и изменение поведения - включение вентиляторов, смена обстановки.

Ясно, что различные органы машины должны соответствовать друг другу по своему состоянию. У человека "сигналы состояния" передаются хим. веществами с кровью. У машины, возможно, это будет часть системной шины.

Тут трудность только в том, как это представить. Увидеть аналогию состояния машины и физиологического состояния организма.
Цитата
Насчёт единственного вида обладающего сознанием - это вы погорячились.
А чем собственно вас не устраивает "побочный эффект"? )))
Вы знаете другие виды? Без слова "зачатки"?
А что вообще в эволюции вы называете "побочный эффект"? Если этот эффект обеспечивает доминирование вида, то он никак не побочный.
Цитата
всем управляет биохимия и структура
Что и чем управляет? По-моему несомненно, что поведением управляет мозг. И сознание есть функция, свойство мозга. Ну, да, сознание это не вещество и управляет оно в том-же смысле, что и программа управляет компьютером.
Цитата
И повторюсь, медицинский факт: задержка между "принятием решения" мозгом и осознанием этого решения составляет порядка 200 миллисекунд.
Эти опыты, да правильно осознать.
Насколько помню, в опыте требовалось сделать произвольный выбор и нажать кнопку, когда выбор сделан. Измерения показали, что мозг делает выбор раньше, чем он оказывается осознан.
Учтите самое главное: это не сознательный выбор. Выбор бессознательный, "внутренний голос". Осознаётся уже сделанный выбор. Естественно, осознание позже выбора.
Если-бы выбор не был произвольным, а был сознательным, например, задание - выбрать большее число из двух, то и выбор кнопки был-бы после осознания решения.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Я не понял. вы оспариваете утверждение, что человек единственный вид, который....  там чего-то достиг. Или он этого достиг не за счёт мозга и сознания?
Человек не "единственный вид, который чего-то достиг", а вид, который просто достиг больше.

По остальному вашему тексту. Все опыты давно "правильно осознаны" и ничего необычного из себя не представляют. Разберитесь с тем, как работают нейронные сети, и вам тоже всё станет понятно. То же самое и сознанием - те вопросы, которые вы рассматриваете в своём посте, не представляют интереса, так как понятны, а какие представляют, вам не объяснить, вы слишком мало знаете.
Цитата
Вайт пишет:
Машины не являются открытыми термодинамически неравновесными системами. Аналогично машины - это не диссипативные, не самоорганизующиеся системы.
Тут стоит добавить пару пропущенных слов. "Создаваемые человеком" и "пока".

Впрочем, даже с этими уточнениями мы получим не вполне верные утверждения, учитывая эксперименты по созданию искусственной жизни.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Страницы: Пред. 1 ... 490 491 492 493 494 ... 513 След.
Читают тему (гостей: 8, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто