Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 467 468 469 470 471 ... 513 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Владимир пишет:
Цитата
Макрофаг пишет:
Вы хотите голосованием решать проблему работы мозга
Не хочу, но разве есть проблема?, ведь "мозг - это просто"!
Вы это утверждаете, но многие, практически все, так не считают.
Таким способом  выражается суждение форума, т. е. он судья, а вы - напротив

Нет не так.  :)  Проблема = знание + незнание.
Когда есть знание - всё решается просто в радиусе действия знания.
Проблема  работы мозга , решается от уже хорошо известного  исследованного на данном этапе понимания модели работы мозга.
Мозг - не орган , а составная часть центральной нервной системы.

Исследователям стали понятны основные сенсорные и двигательные процессы, причины и следствия взаимосвязей этих процессов.
Работа мозга полностью схемотехнична и основана на известных физических законах .
Никто никогда бы не пытался создавать ИИ по подобию человека не понимая процессов работы мозга.
Возьмём любой отдел ЦНС человека и животных и непременно найдём доскональные исследования разложенные до молекулярных уровней.
В чём проблема ? Как уже говорил проблема =знание + незнание.
Садитесь за учебники и будут вам знания и простота понимания работы мозга.
Если  это мало кому интересно и нет мотивации и волевых усилий , то это уже не касается проблемы работы мозга .
В конце концов никто  не говорил, что мозг это просто - для ленивых.
Если дело в непонимании психических процессах, то психика , сознание - от способа реализации не зависит . Мозг , это одна из схемотехнических систем на которой можно реализовать психику .
Психику можно эмулировать в т.ч и программно (Эмуляция — это копия оригинальной системы, которая может функционировать на другом компьютере или оборудовании.)
Разве нельзя? Для чего тогда создаются многомиллиардные проекты по эмуляции мозга на компе?
Не хотите глубже вникать в работу мозга - не обязательно.Просто немного поразмышляйте .
В волшебную палочку никто и рубля не вложит, а вот в работу мозга вкладываются огромные деньги ,даже неспециалистами -  которые вообще не имеют понятия об азах ЦНС.
Даже неискушённые понимают как наука продвинулась в понимании работы мозга.
Понятно , что узкопрфильные спецы могут сомневаться . Например известный нейрохирург профессор В.В. Крылов на вопрос, насколько изучен наш мозг, ответил: «Я думаю, что наш мозг – это такая же бесконечность, как и наша Вселенная»
Но нейрохирург, это не исследователь психики в интегрально - связанном  аспекте всех причин.
У нейрохирурга просто времени не хватит  , на долгосрочное исследование и обобщения хорошо изученного.
Посмотрите чем занят В.В. Крылов
Цитата
Основным направлением научной деятельности Владимира Викторовича является хирургия аневризм головного мозга. Помимо лечения аневризм, под его руководством проведены исследования по проблеме лечения артерио-венозных мальформаций головного мозга, геморрагического и ишемического инсультов, черепно-мозговой и позвоночно-спинальной травмы, огнестрельных ранений ЦНС, лечению внутричерепной гипертензии и острого дислокационного синдрома, хронической ишемии головного мозга, фармакорезистентной эпилепсии, интенсивной терапии неотложных состояний в нейрохирургии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Крылов,_Владимир_Викторович
Вот авторитетом таких "экспертов" и прикрываются люди , которые вообще отрицают познаваемость мозга.
Видите ли "мозг – это такая же бесконечность, как и наша Вселенная" !
После такого загруженного трудового графика как у В.В. Крылова - тут уже не до теоретических обобщений сверх специфики своего научного направления.
А мы склонны ВЕРИТЬ таким экспертам.
Потому что экспертам могут  только верить -  люди с низкой познавательной мотивацией и низкой квалификацией в предлагаемой предметной дисциплине.
Люди, которые в крайнем случае могут связать пару предложений в пренебрежительном  тоне, на различных форумах в адрес оппонента.
Изменено: Макрофаг - 31.10.2018 01:09:51
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:

В.В. Крылов на вопрос, насколько изучен наш мозг, ответил: «Я думаю, что наш мозг – это такая же бесконечность, как и наша Вселенная»
Слова Крылова, конечно, образные, однако они имеют вполне реальные основания. В частности, вывод того же порядка аргументирован в моей статье.
Цитата
Вайт пишет:
Цитата
Макрофаг  пишет:

В.В. Крылов на вопрос, насколько изучен наш мозг, ответил: «Я думаю, что наш мозг – это такая же бесконечность, как и наша Вселенная»
Слова Крылова, конечно, образные, однако они имеют вполне реальные основания. В частности, вывод того же порядка аргументирован в моей статье.
Вайт, но ведь  вы, сами прекрасно знаете , сколько времени надо отдавать изучению исследовательских материалов .Бессонные ночи и постоянный исследовательский контекст.
Я знаком с людьми , которые мне кажется всё готовы отдать за истину.
Это примерно как труд актёра, который С.Шакуров, охарактеризовал как медленное самоуничтожение.
Нельзя быть одновременно успешным нейрохирургом и теоретиком в области понимания работы мозга.
То , что больше миллиарда лет уйдёт на расшифровку нейросвязей мозга - я об этом знаю.
Но я ещё знаю , что совсем незачем в понимании мозга заниматься второстепенным.
Ребёнок безупречно будет  исследовать свойства магнита и применять их на практике не останавливаясь на промежуточных понятиях о телах обладающих собственным магнитным полем.
Понятия терминологии сущностей мозга  - ничто : причинно следственные связи -всё.
Благодаря непомерным использованиям понятий мы дошли до того , что информация , сознание существуют сами по себе в виде чего то. Как например Ф. Крик , до конца жизни считал , что сознание это анатомический орган - "ограда".
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Слова ещё одного эксперта, похожие на слова В. В. Крылова:

Цитата
«В сложных системах невозможно точно предсказать влияние факторов окружающей среды. В организме оно (так же как и влияние стохастических факторов) начинается in utero и продолжаются на протяжении всей жизни индивидуума. Наконец, сложные системы, как целое, не поддаются компьютерной симуляции.

(…)

1. Нельзя на основании свойств признака установить его причины (обратная задача).
2. Нельзя на основании известных причин, если они взаимодействуют между собой, установить однозначно свойства признака, вследствие возникающих свойств (прямая задача).
3. Нельзя с определенностью предсказать реакцию сложной системы на внешнее воздействие.»

Цитата из статьи «Нерешаемые проблемы биологии: нельзя создать два одинаковых организма, нельзя победить рак, нельзя картировать организм на геном».

Автор: Е. Д. Свердлов — профессор, академик РАН, научный руководитель Института молекулярной генетики РАН, заведующий лабораторией структуры и функций генов человека Института биоорганической химии РАН.
Цитата
Вайт пишет:
Слова ещё одного эксперта, похожие на слова В. В. Крылова:

Цитата
«В сложных системах невозможно точно предсказать влияние факторов окружающей среды. В организме оно (так же как и влияние стохастических факторов) начинается in utero и продолжаются на протяжении всей жизни индивидуума. Наконец, сложные системы, как целое, не поддаются компьютерной симуляции.

То, что адаптивное поведение не алгоритмизируется это понятно.
Но и понятно то, что сложная система может приспосабливаться к ещё неизвестным условиям среды.
Всё началось с жука который перевернувшись на спинку беспорядочно дёргал лапками и в конце концов возвращался в обычное положение для своего тела.
В неизвестных условиях беспорядочное поведение помогает выживать крысам попавшим в бочку . Крыса начинает метаться в бочке и находит единственное отверстие к свободе.
По статистике половина крыс находят выход из сложной ситуации , а половина гибнет. Но этого достаточно для выживаемости вида.
Где любовь, там беспорядок. Идеальный порядок превратил бы мир в кладбище.
(Энтони де Мело. Молитва лягушки)
Беспорядочность как качество личности –  склонность не соблюдать порядок в работе, на службе, в быту; нарушать общепринятые нормы, правила поведения; действовать бесцельно, непоследовательно, хаотично и сумбурно.
В этом может и есть "бесконечность мозга", но не в его непознаваемости.
Есть решения, которые отрезают путь назад. Их непременно надо принимать.
Франц Кафка
Каждый раз судьба вынуждает нас принимать решения именно здесь и сейчас. Конечно, легче сослаться, что время, мол, неподходящее. Но те, кто готов принимать решения здесь и сейчас - всегда будут на высоте.
(Марк Леви)
Иногда наши лучшие решения лишены всякого смысла.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Да, - закопались. Основательно закопались! Поэтому, думаю, нэ завадыть (укр.) сейчас толика  художественной прозы.  8) Для просто немного разрядки хотя бы.
Цитата
Макрофаг пишет:
... понятно то, что сложная система может приспосабливаться к ещё неизвестным условиям среды.  Всё началось с жука который перевернувшись на спинку беспорядочно дёргал лапками и в конце концов возвращался в обычное положение для своего тела.
Цитата
1. ... понятно, что сложная система может приспосабливаться к ещё неизвестным условиям среды.
Да, если она, как Вы справедливо заметили, - "адаптивное поведение не алгоритмизируется это понятно", - по свойствам своим уже не просто "сложная", а именно адаптивная.  В данном случае, - " приспосабливаться", - адаптивно пассивная. Примечание, - так, к слову: есть еще адаптивно активная, которая, как известно, не приспосабливается к среде, а подчиняет ее себе. Но это уже, так сказать ...    
Цитата
2. Всё началось с жука который перевернувшись на спинку беспорядочно дёргал лапками и в конце концов возвращался в обычное положение для своего тела.
Если только он смог своими лапками (или хотя бы одной из них ...), зацепившись   за  поверхность,  на которой на спинке, жужжа, елозился, себе помочь.:) Правда, - мог себе он, конечно, еще помочь своими  бр-х, бр-х .. взмахивающимися под хитоном прозрачными крылышками.  Но это такое. В большинстве случаев, - да, - надо признать, что жуки, очутившись в силу тех или иных обстоятельств на спинке, таки к исходному нормальному своему состоянию возвращаться умудряются. И, наверное, сегодняшним технологиям уже такого искусственного жука с-с-имитировать в-п-полне возможно. Но где же здесь, так сказать,  психика? - обыкновенная, по-моему, - техническая кибернетика. Бездушная. Живой настоящий жук или жук в такой же степени умеющий делать всё, что и  живой, но искусственный, - оба эти жуки все равно автоматы, - первый разве что только био-автомат, а второй  или его био-имитация, или имитация на какой-то другой базисной основе-подложке.
* * *
Ну, и конечно, извините,  следуя этой логике рассуждений, конечно же, трудно поверить в то, что в какое-то одночасье один из эволюционно развивавшихся на Земле  и достигший самой высокой степени организации среди остальных био-автомат вдруг, - бац, - и  обрел сознание в виде той  психики (души), обладателями которой мы с вами нынче, как "венцы природы", являемся. Вот, - чисто "по человечески", - трудно ведь в это поверить,- нет? Да еще при отсутствии к тому же в этом предпологаемом деле будь-каких внятных прямых доказательств как со стороны 100% -ых натуралисто-материалисто-естественников, так и со стороны, естественно, креационистов.  8)  
Но рыть в этом направлении, конечно же, надо. Ибо, кроме вот этого "надо",  это еще и занятно. Ибо не было бы так, вот, - чем, чем бы кроманьоны тогда еще занимались?  Если бы  сразу  все было бы понятно, было бы всё, как на ладони? Нет же, зачем-то хитрая Природа ставит перед нами именно эти задачи в таком виде, как оно есть. Ох-х .. с чего бы?  :)  Никто не знает?
-------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 31.10.2018 16:07:42
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Всё началось с жука который перевернувшись на спинку беспорядочно дёргал лапками и в конце концов возвращался в обычное положение для своего тела.
Если только он смог своими лапками (или хотя бы одной из них ...), зацепившись   за  поверхность,  на которой на спинке, жужжа, елозился, себе помочь
Вот с этого жука   лучше всего начинать изучать сознание.
Лучше  на время изучения вообще забыть это слово "сознание". Потому что будем говорить о понятии  , которое заряжено мистической силой неопределённости, вынашиваемое философами всех эпох и нынешней википедии типа (Физиология этого механизма до конца не выяснена) .
Представьте , вы произносите слово "сознание" в ситуационном контексте этого форума и у вас срабатывает детектор " неуверенности" для ситуации - понятие сознание (Неуверенность - внутренний страх, ощущение отсутствия сил, неспособность принять решение)  .В состоянии страха и неуверенности работают совсем другие древние участки мозга, предназначенные для самосохранения , а не для творческого осмысления.
И  так лучше говорить не о понятиях , а об механизме причин и следствий . Как например ребёнок не имеет понятия о магнитном поле, но хорошо знает свойство магнита и может виртуозно использовать эти свойств для своих игр. Как придумали чистить при помощи магнита, аквариум внутри и окна небоскрёбов снаружи без привлечения альпинистов.
Жук , который переворачивается со спинки в устойчивое положение свойственное всем жукам - конечно не осознаёт своего варианта спасения.
Если не осознаёт , то значит есть некая " кнопка", которая в особом положении тела ( жуки не ползают на спине) включает моторную программу беспорядочно перебирать лапками.
Допустим эта "кнопка" вмонтирована в панцирь жука и от касания твёрдой поверхности лапки начинают дёргаться и вибрировать как если включить кофемолку.
В данном случае жук-биоавтомат ничем не отличается от кофемолки.
Если у других животных "кнопки " как у жука ? Сколько угодно.начиная от самых простых и заканчивая человеком и высшими животными.
Например животные чуть сложнее ЦНС чем жуки , это тритонии  :
В сентябре 1967 года на международном симпозиуме в Венгрии Уиллоуз сообщил, что ему удалось найти в мозге тритонии некий узнаваемый нейрон, возбуждение которого служит командой для нервной сети, генерирующей программу целостного поведенческого акта – «избегательного плавания» (escape swim). То есть достаточно возбудить один единственный нейрон, и тритония, выдав стереотипную серию телодвижений, удерёт от хищника

Представьте наше тело утыкано такими "кнопками" , которые автоматически включают различные программы при отклонении от норм гомеостаза.
Кнопка включается только на определённый стимул из среды .
Теперь смотри конспект ув. Лилии Шаройко , по ФЦНС http://shar.k156.ru/avt11.php
Всё на " кнопках" , которые ничем не отличаются от "кнопок"нашего жука дёргающего лапками при беспорядочном поведении.
Родительское поведение - окситоцин , пролактин - выделяется в ходе сосания ( при стимуляции соска) нервно-эндокринная дуга + влияет на материнскую мотивацию.
Для любого поведения свои "кнопки".
ФЦНС полностью обходится без слова "сознание" и "психика".
Ваш вопрос ув. Пётр, Но где же здесь, так сказать,  психика? вызовет у физиолога недоумение . - Какая, так сказать, психика? спросит физиолог. :o
Это сообщение посвящено вопросу "для чего психика?" если и без лишней сущности "кнопок" навалом.
Изменено: Макрофаг - 31.10.2018 21:33:15
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Мозг - не орган , а составная часть центральной нервной системы.
Это известно.
Цитата
Макрофаг пишет:
Проблема = знание + незнание.
Разве в этом проблема? Всё кроется в незнании и насколько оно глубоко (ведь дна никто не видит).
Цитата
Макрофаг пишет:
Никто никогда бы не пытался создавать ИИ по подобию человека не понимая процессов работы мозга.
Подражание Природе это основной путь в создании искусственных технических объектов (например,ИИ).
Никакого другого источника природных аналогов техническим объектам нет и не будет.
Цитата
Макрофаг пишет:
Не хотите глубже вникать в работу мозга - не обязательно.Просто немного поразмышляйте .
Хотелось бы, поэтому и размышляю.
Пока размышлять, хотя бы в унисон  с вами, не получается, уж много не своих мыслей вы выкладываете.
Цитата
Владимир пишет:
Хотелось бы, поэтому и размышляю.
Пока размышлять, хотя бы в унисон  с вами, не получается, уж много не своих мыслей вы выкладываете.

Вы думаете одними своими   размышлениями можно понять работу мозга ?
Независимый эксперимент наиболее подтверждённый  -  когда в разных телах появляются одни и те же мысли.
Ещё лучше когда в разных частях света независимыми исследователями.

Цитата
Когда ежегодно анонсируется список Нобелевских лауреатов, особенно в области физики, химии, физиологии и медицины, экономики, всё чаще вместо лауреатов-одиночек выдвигается двое или (максимально возможное число) трое, сделавших независимо одно и то же открытие.

Историки и социологи отмечают распространенность в науке «множественных независимых открытий». Роберт Мертон определял такие «малтиплы» (multiples) как случай, в котором открытие было сделано каждым независимо работающим учёным.[2] «Иногда открытия происходит одновременно или почти одновременно; иногда ученые делают открытия, не зная о том, что другие уже сделали их годы назад»[3].

Обычно приводимые примеры множественных независимых открытий:

формализация дифференциального и интегрального исчисления в XVII веке Исааком Ньютоном, Готфридом Лейбницем и другими (описано Рупертом Холлом[4]);
закон Бойля — Мариотта, независимо открытый двумя учёными в XVII веке;
открытие в XVIII веке кислорода Карлом Шееле, Джозефом Пристли, Антуаном Лавуазье и другими;
неевклидова геометрия, независимо развитая в начале XIX века Н. И. Лобачевским в России, Яношем Бойяи в Венгрии и Гауссом в Германии;
теория эволюции видов, независимо развитая в XIX веке Чарльзом Дарвином и Альфредом Уоллесом.
(см. Малтиплы (multiples))

Важнее не свои мысли отличные от других, а модель понимания явления во всех причинно-следственных отражениях.
Не важно , что мысли чужие . Более важнее собственные знания. Это когда чужие мысли становятся твоими собственными отработанные жизненным опытом в многократных проверках реальностью.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
.... собственные знания. Это когда чужие мысли становятся твоими собственными
"Учітесь, читайте, і чужому научайтесь, й свого не цурайтесь!"
-------------- светоч космического маштаба Т. Г. Шевченко. В одном ряду, если не выше (но это чисто мое субъективное мнение), - в одном ряду  с Соломоном, Вальмики, Байроном, Пушкиным, Р. Бернсом, Лермонтовым, Шескспиром, Ш. Руставели, Гёте и прочими им подобными махатмами.  8)
Страницы: Пред. 1 ... 467 468 469 470 471 ... 513 След.
Читают тему (гостей: 5, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто