Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 463 464 465 466 467 ... 513 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Вайт пишет:
Надо заметить, сравнение изобретения интеллекта с естественным отбором сделано не случайно. Дело в том, что процесс познания, мышление — это процесс самоорганизации, усложнения нейронной сети, однако и биологическая эволюция, естественный отбор — это тоже процесс самоорганизации, усложнения — только биосферы. При этом нейронные сети возникают и усложняются применительно к условиям в целом в ходе биологической эволюции, а в процессе познания происходит усложнение конкретной нейронной сети применительно к конкретным условиям жизни субъекта. Таким образом, познание, то есть, по сути, эволюция нейронной сети субъекта, происходит в контексте выразительных возможностей биологической эволюции.

Вайт, хорошо - я могу если не придираться подогнать под свою личную модель понимания работы мозга  :  "процесс познания, мышление — это процесс самоорганизации, усложнения нейронной сети",
В том смысле , что никто "сверху" не организовывал процесс мышления и познания.
Понятно , что ни какого фатального давления каких либо сил природы не было. Например падение метеорита , глобальное потепление/ похолодание и т.п.
Но куда я дену из своей головы, факты , которые говорят о том , что даже при обучении сложнейшим программам поведения - нейросеть стремиться не к усложнению, а напротив к минимизации энергозатрат.
Как говорил мужик во времена советов похожий на К.Маркса. Когда ему КГБ приказало сбрить бороду , дабы не позорить великого теоретика . Мужик говорит : бороду то я сбрею, а вот МЫСЛИЩА из головы куда девать?  :D  
Никуда не деться от прогноза опережающего возбуждения - когда (ЭТО УЖЕ ПРОХОДЯТ НА 1-М КУРСЕ СТУДЕНТЫ ЧАЙНИКИ !) - вставочные нейроны притормаживают подключение громоздких , уже отработанных нейросетей - для того , чтобы упростить сеть даже до двух нейронов, как например Некоторым для принятия решения достаточно двух нейронов
Ладно , я для вас никакой не авторитет , и вообще "лженаучный элемент"( или как там ещё звучат ваши обзывалки для оппонентов?)  :lol:

Тогда хотя бы послушайте  
Грег Коррадо, старший научный сотрудник Google Brain Team:

Моя докторская диссертация была посвящена нейрологии – это изучение биологического мозга. И я вам вот что скажу: те нейросети, которые мы сейчас строим и используем, имеют мало общего с реальным мозгом. Ну, разве что, только в том смысле, что структура похожа: набор простых вычислительных модулей, нейронов, которые должны взаимодействовать для решения стоящих перед ними задач. Это правда и для человеческого мозга и для нейросети. В остальном же они думают не так, как люди, они учатся не так. Машины очень от нас отличаются: у них нет гибкости и такого большого вычислительного репертуара, как у нас. И различия эти – вопрос не только масштаба, не то что "вот у нейросети 5 слоев, а у человека тысячу, давайте построим большую и она будет как мы". Нет, я не согласен с такой гипотезой. Мы просто не знаем, как биологический мозг работает. То есть почти совсем: как обучается, как в нем представлены воспоминания, что лежит в основании механизмом сознания – все это нам неизвестно. Те нейросети, что строим мы, чтобы они приносили нам какую-то пользу – там вообще ничего подобного нет. И ты можешь делать их больше или мощнее, но на человека они больше похожими не станут.

Мне искренне жаль вас как энтузиаста - страдальца за свою любимую идею( искренне - без усмешек)
Интересно откуда вообще в вашей светлой голове появляются такие сложные , запутанные , покрытые тайной : мысли об процессе самоорганизации усложнения нейросетей?
Это же надо так всё запутать , чтобы тебе одному было понятно.
Как то один известный учёный сказал другому известному - ты давай усложняй , побольше запутанных сложных схем. Они всё равно ничего не поймут, хотя сделают умный вид, что поняли.И будет тебе счастье.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:

Но куда я дену из своей головы, факты , которые говорят о том , что даже при обучении сложнейшим программам поведения - нейросеть стремиться не к усложнению, а напротив к минимизации энергозатрат.
Полагаю, факты вы не знаете, но волею судеб в данном случае вы с ними совпали, так как всё верно, к минимизации. За счёт чего и происходит самоорганизация — упорядоченное поведение системы является энергетически более выгодным.

Цитата из статьи:

Цитата
Дело в том, что в упорядоченном состоянии неустойчивость системы уменьшается — можно сказать, что в пространстве системы проявляются «русла», по которым перенос энергии происходит с меньшим сопротивлением. И потому вместо того чтобы исчезнуть, порядок может сколь угодно долго сохраняться, одновременно и «благодаря», и «несмотря» на активное взаимодействие системы со средой, которая не только поставляет энергию/вещество, но и возмущает систему. В итоге, несмотря на неустойчивость в частных реакциях, диссипативные системы обладают определённой устойчивостью в целом

(…)

Образно говоря, если пространство ограничено, но приходится активно двигаться, то двигаться в ногу, подчиняясь общему ритму и разделяя разнонаправленные потоки, энергетически выгоднее — проще, чем постоянно сталкиваясь друг с другом и сбиваясь с шага. Даже несмотря на то, что и движение в ногу тоже не является полностью свободным, так как тоже вынуждает подстраиваться, находиться в напряжении. И иногда с шага сбиваться, более или менее дезориентируя остальных, тем самым, может быть, разрушая старый порядок и приводя к новому через некоторый этап хаоса.

Цитата
Макрофаг пишет:

Тогда хотя бы послушайте
Грег Коррадо, старший научный сотрудник Google Brain Team: …

Вы недавние посты читали? Я цитировал свою статью, где написано ровно то, что пишет ваш Грег. Более того, моя статья как раз и посвящена вопросу, что искусственные системы в принципе не смогут приблизиться к сложности интеллекта человека сколько-нибудь близко, поэтому в статье ещё и подробно объясняется, в чём конкретно разница между искусственными сетями и естественным мышлением и насколько она велика.
***

Макрофаг, в таких «аргумента» вы только своё невежество показываете — вместо того, чтобы разобраться в научных теориях или аргументах оппонента, вы их отрицаете под высосанными из пальца предлогами. Ладно бы вы таким провокационным способом разобраться пытались, но нет, из поста в пост одна и та же псевдонаучная галиматья.
И дополню.

Цитата
Макрофаг пишет:

Никуда не деться от прогноза опережающего возбуждения - когда (ЭТО УЖЕ ПРОХОДЯТ НА 1-М КУРСЕ СТУДЕНТЫ ЧАЙНИКИ !) - вставочные нейроны притормаживают подключение громоздких , уже отработанных нейросетей - для того , чтобы упростить сеть даже до двух нейронов, как например  Некоторым для принятия решения достаточно двух нейронов
Ладно , я для вас никакой не авторитет , и вообще "лженаучный элемент"( или как там ещё звучат ваши обзывалки для оппонентов?)
Для торможения нейронов никаких «опережающих возбуждений» не нужно. Найдены другие механизмы, в которых такие сущности не имеют смысла. Этот вопрос мы только что рассматривали, и обсуждать его по второму кругу — только терять время, наукой такое возбуждение не рассматривается, а вы сами новых аргументов не приводите. И не забудьте про вопрос из поста по ссылке, на который вы так пока и не ответили.

Нейроны, которые как будто бы в одиночку отвечают за какое-либо поведение («нейроны бабушки»), мы тоже уже обсуждали, достаточно.
Изменено: Вайт - 26.10.2018 02:24:54
Цитата
Вайт пишет:
Вы недавние посты читали? Я цитировал свою статью, где написано ровно то, что пишет ваш Грег. Более того, моя статья как раз и посвящена вопросу, что искусственные системы в принципе не смогут приблизиться к сложности интеллекта человека сколько-нибудь близко, поэтому в статье ещё и подробно объясняется, в чём конкретно разница между искусственными сетями и естественным мышлением и насколько она велика.


Цитата
В итоге, таким образом, искусственные нейронные сети на качественно упрощённом уровне моделируют некоторые элементы естественного мышления, поэтому их представление как модели мышления не соответствует реальности в той же качественной степени. В самом общем это качественное отличие заключается в том, что искусственные системы всегда подразумевают некоторое «жёсткое» основание — заранее заданный алгоритм по которому происходят все возможные изменения системы. Биологические системы тоже изменяются не беспорядочно, однако такового алгоритма в принципе не имеют.

"Жёсткое" основание это самая обычная схемотехника. Мозг - полностью схемотехническое устройство.

У Грега , вы пропустили самое важное : Мы просто не знаем, как биологический мозг работает. То есть почти совсем: как обучается, как в нем представлены воспоминания, что лежит в основании механизмом сознания – все это нам неизвестно.

Вопрос - может ли схемотехническое устройство описывать мышление, сознание ?
Вайт , вы можете поговорить о мозге как говорит ребёнок познавший свойства магнита без его внутренних структур?
Пропуская всё второстепенное .Не надо углубляться в детали и размывать понятия.
От вас только слышно как мантру : процесс познания, мышление — это процесс самоорганизации, усложнения нейронной сети

Сколько раз читаю вашу "синхронизацию" не могу понять о чём это.Много ошибок, про паркинсон, аутизм ( суженный фокус внимания)
Главное вставить "синхронизированной активностью в определённых частях мозга" и статья будет представлять научный интерес. ;)
Это вообще финиш!!!( поставил 3 восклицания) - Больные аутизмом страдают суженным фокусом внимания и не способны достаточно хорошо интегрировать фрагменты информации в единое целое, что может быть следствием недостаточно эффективной передачи информации между зонами мозга
Это же надо до такой степени не иметь представление о функции внимания , чтобы писать такую дезу!
Как вам не стыдно после этого бреда заявлять :
Цитата
Макрофаг, в таких «аргумента» вы только своё невежество показываете — вместо того, чтобы разобраться в научных теориях или аргументах оппонента, вы их отрицаете под высосанными из пальца предлогами. Ладно бы вы таким провокационным способом разобраться пытались, но нет, из поста в пост одна и та же псевдонаучная галиматья.
:?:
Сужение фокуса внимания , это эволюционное достижение , а не патология.
Расширенное внимание СГДВ -  https://ru.wikipedia.org/wiki/Синдром_дефицита_внимания_и_гиперактивности#Определение_и_диагностические_критерии
Прямая связь между СГДВ и РАС
Статистика
Цитата
Многим людям с диагнозом «аутизм» также приходиться бороться с дефицитом внимания и гиперактивностью. Это состояние характеризуется выраженными проблемами с концентрацией и контролем за внезапными импульсами.

Согласно проведенному в 2015 году исследованию, от 37 до 85 % детей с РАС также страдают и СДВГ.

Исследование 2014 года, в рамках которого были изучены 17 тысяч пар близнецов, показало, что от 28 до 44 % людей с РАС также отвечают диагностическим критерием СДВГ.

Такое впечатление , что вы прилепили к хорошо знакомому и изученному целый ком невежественности . А когда вас критикуют - достаёте свои риторические доспехи для обороны . Всячески перенаправляя стрелы в сторону оппонента.
Интересно " ваш орлан все оливки уже склевал, остались одни стрелы ?" :lolz:
Попробуйте сузить фокус внимания , сконцентрировавшись на работе  над ошибками.  :)
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
1. Во-первых, прежде всего Грегу противоречите вы, когда писали, что работа мозга проста и хорошо известна. Во-вторых, в мозге нет никакой «схемотехники», она есть только в искусственных системах. Мозг работает по другим принципам, которые искусственные нейронные сети моделируют на качественно более простом уровне.

Но оценить разницу между работой мозга и работой искусственных нейронный сетей и понять, что имеет ввиду Грег, когда пишет о сложности мозга, вы сможете только когда разберётесь в том, как работают искусственные нейронные сети и как с точки зрения современной науки работает мозг. То есть никогда.

2. По аутизму.

Синхронизация (нейробиология). Когнитивные расстройства — Вкикипедия. Читаем:

Цитата
Аутизм, заболевание, которое подавляет социальную и коммуникативную способности пациентов, также связано с уменьшенной осиляторной активностью на γ-частотах. Больные аутизмом страдают суженным фокусом внимания и не способны достаточно хорошо интегрировать фрагменты информации в единое целое, что может быть следствием недостаточно эффективной передачи информации между зонами мозга[25][26].

Проходим по ссылке [26]. Выходим на вот эту статью: Neurophysiological and Computational Principles of Cortical Rhythms in Cognition

Цитата из неё (гугл-переводчик вам в помощь):

Цитата
However, recent findings have led to a framework that goes beyond the conventional theory of coupled oscillators and reconciles the apparent dichotomy between irregular single neuron activity and field potential oscillations. From this perspective, a plethora of studies will be reviewed on the involvement of long-distance neuronal coherence in cognitive functions such as multisensory integration, working memory, and selective attention. Finally, implications of abnormal neural synchronization are discussed as they relate to mental disorders like schizophrenia and autism.

(...)

Interestingly, whereas schizophrenia is associated with NMDA hypofunction, the autistic brain appears to exhibit NMDA hyperfunction. Studies using a rat model of autism (with prenatal exposure to valproic acid) suggest that ASD is associated with an abnormal increase in the NMDA receptor expression, leading to hyperplasticity and hyperconnectivity between pyramidal cells in local cortical circuits (646, 807–809). This would provide an explanation for dysfunctional brain connectivity. In addition, as discussed in sections iii and v(Fig. 14), a tightly maintained balance between synaptic excitation and inhibition is critical to normal neural synchronization. Hence, an abnormal excitation-to-inhibition ratio (in part due to excessive NMDA receptor expression) associated with heterogeneous subtypes of autism (215, 825) could give rise to aberrant neural synchronization (and potentially the resulting behavioral symptoms) associated with autism spectrum disorders. Therefore, in principle, the same molecular alternation (impaired NMDA signaling) can cause abnormal connectivity assessed by fMRI and abnormal synchrony measured by EEG/MEG; hence, the two must be correlated, but they occur through separate processes (synaptic plasticity and “online” excitation/inhibition dynamics, respectively).
Brain dysfunctional connectivity has drawn increasing attention not only in schizophrenia and autism research, but also in the fields of neurodegenerative diseases (429) and neurological disorders (428).

Не согласны? Проведите своё исследование и опровергните сказанное.

3. Не понятно зачем вы привели ссылки на СДВГ, хотя речь шла об аутизме. Если вы хотели таким образом всех обмануть, то это детский сад. К тому же там всё равно нет ничего подтверждающего какие-либо ваши заявления. Поэтому смотрим на Аутизм — Википедия и видим там полное подтверждение сказанному выше:

Цитата
Согласно теории недостатка связности, при аутизме может быть снижена функциональность высокоуровневых нейрональных связей и синхронизации при избытке низкоуровневых процессов.[88] В пользу теории говорят данные фМРТ-исследований[30] и результаты одного исследования волновой активности, позволяющего предположить избыток локальных связей в коре и ослабленную функциональную связность лобной доли с другими областями коры.[89] В других работах предполагается, что недостаток связности преобладает внутри полушарий и аутизм представляет собой расстройство ассоциативной коры.[90]

Запись вызванных потенциалов, связанных с событиями (ССВП, англ. event-related potential, EVP), позволяет изучить реакцию мозга на тот или иной стимул, выражающуюся в мимолётном изменении электрической активности. Значительное число свидетельств, полученных с помощью этой методики при анализе аутистов, говорит об изменениях активности, связанной с вниманием, ориентацией на звуковые и визуальные стимулы, обнаружением новых объектов, обработкой языковых данных и визуальной обработкой лиц, удержанием информации. В некоторых исследованиях обнаружено предпочтение не-социальным стимулам.[91] По данным магнитоэнцефалографии, у детей-аутистов замедлены реакции мозга при обработке звуковых сигналов.[92]

В общем, и подлог вам тоже не помог.
Изменено: Вайт - 26.10.2018 06:18:40
Цитата
Вайт пишет:
«Нейродарвинизм» — это чушь, а не проявление самоорганизации.
Не, чушь - это то что пишете вы, а нейродарвинизм - это и есть алгоритм самоорганизации :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Вайт пишет:
3. Не понятно зачем вы привели ссылки на СДВГ, хотя речь шла об аутизме. Если вы хотели таким образом всех обмануть, то это детский сад. К тому же там всё равно нет ничего подтверждающего какие-либо ваши заявления. Поэтому смотрим на Аутизм — Википедия и видим там полное подтверждение сказанному выше:

Ибо вами сказано :
Цитата
Больные аутизмом страдают суженным фокусом внимания и не способны достаточно хорошо интегрировать фрагменты информации в единое целое, что может быть следствием недостаточно эффективной передачи информации между зонами мозга
Больные аутизмом , как раз страдают расширенным фокусом внимания.
Половина аутистов( статистику приводил) симптомы  СДВГ. т.е расширенный фокус внимания. Отсюда аутист не может интегрировать  фрагменты информации в единое целое,
Потому вам и не понятны мои ссылки на СДВГ.так как вы лишены представлений о механизмах внимания.
Я уже приводил образный пример когда инопланетяне нашли деревянные часы и начали по строению, взаимодействию клеток  древесины изучать механизм действия часов.
Соответственно механизм действия часов(причины-следствия) так и остался  не понятым.
Тоже самое моделировать мышление , сознание схемотехническим устройством мозга - это участь инопланетян никогда не понять как работают часы.
Я вам предлагал сузить фокус внимания
не на нейрональных механизмах , а на причинах, следствиях взаимосвязях ВСЕГО , что приводит к результату такого поведения.
Теория функциональных систем никогда не описывает органное ( клеточное ) мышление.
Пускай ТФС растащили и присвоили её некоторые приоритеты.Но ТФС - пример какой должна быть кибернетическая модель лишённая всего второстепенного.
А у вас : "процесс познания, мышление — это процесс самоорганизации, усложнения нейронной сети" В такой беспросветной усложнённости - сам чёрт ногу сломает.
Хотя никуда не деться от фактов , что пчёлы с ничтожным количеством нейронов и совсем другой конструкцией мозга выполняют некоторые когнитивные задачи на равне человеком.
Как же можно с этим спокойно , жить синхронизаторщикам !?
Не замечать очевидного в угоду своей горячо любимой идее ?
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Макрофаг,

Самоорганизация/гомеостаз — это общая физическая суть существования всего живого, которая в конкретных элементах работы биологических систем реализуется чрезвычайно сложным образом, что и приводит к сложности поведения.

ТФС не «растащили», а забыли, ввиду противоречивости и надуманности.

Механизмы внимания я описываю с точки зрения науки, а она описывает их опираясь на факты.
***

К сожалению, ничего из этого вы понять не способны. Если смотреть, что вы пишете, то становится ясно, что вы не поняли ни одной бывшей или нынешней теории, подменяя их собственными фантазиями о них. Вы не понимаете в чём суть ТФС, поэтому вам бесполезно объяснять, в чём она противоречива, вы не понимаете в чём суть самоорганизации или гомеостаза, поэтому вам бесполезно объяснять, как это проявляет себя в мышлении. Не понимая ни одной теории, вы исходите не из рациональных аргументов, а только из собственных фантазий — все теории для вас едины, поэтому разница только в том, именем какой теории вы свои фантазии назовёте.

Причём проблема не просто в незнании вами теорий — тогда бы их можно было объяснить, а в непонимании разницы между рациональными аргументами и личным мнением. Вне рациональной системы знаний, которая по каким-то причинам у вас не сложилась, никакой аргумент не имеет смысла, поэтому вам невозможно что-либо объяснить или доказать.

Как следствие, любое обсуждение с вашим участием быстро превращается в трансляцию вами различной надуманной галиматьи, глупость которой вы не понимаете и объяснить которую вам невозможно. И потому бесконечному повторению этой галиматьи, так как раз за разом вы убеждаетесь, что вас опять не смогли опровергнуть. В итоге галиматья кажется вам всё более разумной, а аргументы против неё всё менее значимыми. И в этом бесконечном порочном круге вы и вращаетесь.
Цитата
Вайт пишет:
Механизмы внимания я описываю с точки зрения науки, а она описывает их опираясь на факты.

Да вы  не позорьте науку своей ,хотя бы формулировкой аутизма, куда вы прилепили "сужение внимания".
Вайт, у меня к вам хорошее дружелюбное отношение ( честно) Не зря же мы с вами столько лет в переписке . Уже и домами пора дружить . :lol:   Не обижайтесь но вас не зря попёрли с Форнита. За необоснованность.
Вот это , что вы вверху настрочили - этим не замаскируете свои косяки , которые вылезают то тут, то там .
Лучше пойдите на Форнит. Там только , что школа открылась.Немного подучитесь азам схемотехники и причинно следственной связи её с нейросетью. Вот здесь и пригодится ваша  любовь к самоорганизации нейросетей. Хотя бы научитесь применять нейросеть с паркинсону , шизофрении,аутизму.
Уверяю вас - польза будет непременно.
Представляю, что сейчас будет  :lolz:
Мне моя модель понимания , совсем не дорога. Мечтаю , чтобы хоть кто то её опроверг. Уже надоело носиться с ней по форумам . А модель всё не вступает в противоречие с фактами и не вступает.Подтверждающие факты , всё появляются и появляются.  :cry:
Скучно становится. А у вас всё впереди .
Подумаешь синхронизацию не принимают , то здесь то там. Надо в доску разбиться и доказывать , доказывать и доказывать не смотря не на , что!
В крайнем случае ушата помоев выливать на оппонента.
Изменено: Макрофаг - 27.10.2018 01:06:29
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
"сужение внимания"
Сужение внимания. При аутизме внимание либо не имеет фокуса, либо чрезмерно сфокусировано. Неподвижно узкий фокус внимания - результат повышенного возбуждения. Вследствие чрезвычайно узкого фокуса внимания нет ответной реакции при взаимодействии, например, взрослый не может привлечь внимание ребенка с расстройством аутистического спектра поскольку внимание ребенка одержимо какой-либо одной идеей или предметом.
Страницы: Пред. 1 ... 463 464 465 466 467 ... 513 След.
Читают тему (гостей: 7, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто