Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 461 462 463 464 465 ... 513 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Техник пишет:
Сложность надсистемы сама по себе ещё не делает её "главнее". Хотя бы потому, что "элементы", составляющие эту систему всегда и в любой момент могут отказаться.

В ряду природа->человек->общество центральным звеном всё равно будет человек (или те кто будет следом), сколь бы общество не было продвинуто технологически.
Нет «надсистемы», есть другая и более сложная система — социум, биосфера. Человек в ней столь же главный, сколь и подчинённый, все его задачи, с одной стороны, это его задачи, с другой — задачи человека неотделимы от задач социума, а задачи социума от задач биосферы. Аналогично клетке организма — у неё свои задачи, но они неотделимо связаны с целым, с организмом. В ином случае клетка или умерла бы вне организма, будучи им отторгнутой, или вместе с организмом, помешав его работе.
Цитата
ArefievPV пишет:
Смешно, да?
Почему же? Просто задачи этого сверхразума, как вы справедливо заметили, не могут быть нам понятны. И аналогию даже можно продолжить: человечество — это мозг, а биосфера в целом — это тело. Правда, такая аналогия тоже может быть только очень условной, ввиду того, что у такого существа непонятны не только задачи (а значит, невозможно оценить и интеллект), но и отношение тело-мозг, восприятие-моторика и т. д.. Поэтому, может быть, что ближе, например, аналогия биосферы не с телом, а с некой материнской средой для человечества или что-то в этом роде.

Что же касается стремления к самосохранению, то есть гомеостаза, то это естественное физическое основание любой жизни, оно есть и у человека, и у человечества, и у биосферы в целом. Другое дело, что к самосохранению стремятся все — и самоубийцы тоже.
Цитата
Техник пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
И тогда за главного будет постепенно становиться сама эта суперсистема.
С чего бы это? Сложность надсистемы сама по себе ещё не делает её "главнее".
Причём здесь сложность? Главное, что элементы включены в систему и обладают ограниченной самостоятельностью «внутри» этой системы. Но при внешнем «поведении» системы получается система «главная».

Система может быть не сложной по сравнению со сложность структуры самих элементов, но быть «главной». Типа, именно её свойства/качества будут проявляться, а свойства/качества отдельных элементов. И взаимодействовать (в том числе, и двигаться) во внешней среде будет система, а не некое несвязанное множество элементов (каждый сам по себе).

Молекула воды и проявляет свойства наружи именно свойства системы (молекулы воды), а не свойства отдельных атомов водорода и кислорода. И двигается целиком всей молекулой, а не «кодлой» отдельных атомов независимых друг от друга.

При этом, сложность структуры системы-молекулы гораздо проще сложности структур систем-атомов, входящих в её состав. Сложность самой системы равна общей сложности (структура системы + структуры входящих элементов) минус сложность элементов.

Цитата
Техник пишет:
Хотя бы потому, что "элементы", составляющие эту систему всегда и в любой момент могут отказаться.
Не всегда могут отказаться. У Вас там случайно некие нейроны не решили выйти из состава головного мозга и, соответственно, из организма? Они включены в систему и покинуть её могут только в определённых случаях и при определённых обстоятельствах.

Человек вряд ли с лёгкостью покинет социум/общество. А то, что Вы подразумеваете за свободу его поступков внутри общества, не означает свободу от социума. Для клетки многоклеточного организма всё ещё жёстче и регламентированней…

Цитата
Техник пишет:
В ряду природа->человек->общество центральным звеном всё равно будет человек (или те кто будет следом), сколь бы общество не было продвинуто технологически.
Центральное звено, не означает «главенство» при принятии «внешних» решений общества.

Кстати, это утверждение не совсем корректно. Человек является базовым элементом для социума. Типа, из таких базовых элементов и сформирован социум. Но уверяю Вас, социум очень даже может нами «рулить», в собственных целях. Это уже на уровне кланов и семейств очень чётко просматривается.

Живая клетка тоже состоит из сложных и простых молекулярных конструкций. И тоже ими «рулит» так как ей необходимо в целях самосохранения (в целях выживания). Так кто/что там «главнее-то» при поведении клетки во внешней среде? Укажете конкретную молекулу, которая командует? А в той молекуле конкретный атом, который командует этой молекулой? А в том атоме конкретный протон/нейтрон (или электрон), который всем «заправляет» в этом конкретном атоме?

Каждая система «главная» на своём уровне. И когда мы говорим о внешнем «поведении» человеческой цивилизации (куда ей двигаться, какие планеты осваивать и каким образом и т.д. и т.п.), «главным» в этом будет система (человеческая цивилизация), а не отдельный человек или группа людей.

А если учесть, что электроника, кибернетика, роботизация всё больше проникает во все сферы жизнедеятельности человеческой цивилизации, то со временем наша цивилизация будет представлять собой биологическо-социально-кибернетического гибрида-симбионта… И кто, со временем, внутри (подчёркиваю, внутри) такой суперсистемы будет «главным» – вопрос интересный. Полагаю, не человек… Человек будет главным ремонтником и обеспечителем (короче, подсобником).

Человек ведь и для своего тела «главенство» также расставляет своеобразно – на вершинке у него мозг, а все остальные подчинённые. Хотя мозг сам себя вообще не может обеспечить (зато при внешнем поведении без него никак). А ведь для внешнего «поведения» нашей технологической цивилизации всё большую роль начинают играть вычислительные сети (системы ИИ) и автоматика. Вот рано или поздно они и сформируются в некое подобие неокортекса и будут «главными» при осуществлении внешнего «поведения» цивилизации…
Изменено: ArefievPV - 24.10.2018 10:20:36
Цитата
ArefievPV пишет:
... Вот рано или поздно они и сформируются в некое подобие неокортекса и будут «главными» при осуществлении внешнего «поведения» цивилизации…
Клетки и их образования — от колоний клеток, многоклеточных организмов и до биосферы в целом — это открытые и самоорганизующиеся системы. Например, такие системы сами по себе обладают активным поведением направленным на самосохранение, то есть это системы с гомеостазом, сами по себе способные активно противостоять среде и использовать её. Набор таких взаимодействующих систем всегда будет сложнее каждой системы по отдельности.

Всё это принципиально отличает такие системы от компьютеров, в том числе искусственных нейронных сетей. В начале эволюции к самосохранению добавляется размножение, в результате чего возникает живая клетка, что в дальнейшем делает возможным появление биосферы, социума и т. д..

В итоге искусственные системы самостоятельно эволюционировать не способны, а те системы, которые человек создаёт «своими руками» в принципе не смогут сколько-нибудь близко приблизиться к уровню его интеллекта. Поэтому ничем, кроме как помощниками человека, искусственные системы не станут.
Цитата
Вайт пишет:
... искусственные системы самостоятельно эволюционировать не способны.
А как же те некоторые компьютерные вирусы, которые, - говорят, - правда, сам лично это дело я не проверял, -  но как-бы говорят, что уже даже сегодня эти вирусы способны эволюционировать без всякого содействия, участия  и помощи создавших их кроманьонов (т. есть, нас, -  современных кроманьонцев).
Но c другой стороны, это, конечно, же, вирусы, - что с них взять? Весьма примитивные программульки и здесь возможны половинчатые суждения. А вот в отношении того, как был поставлен вопрос Андреем Николаевичем Колмогоровым, - даже не в том смысле,  смогут ли машины сами по себе, - независимо, как и в  нашем случае, от своего желания или нежелания эволюционировать, а в более узком смысле: "Смогут ли   машины сами ставить перед собой задачи, не поставленные конструкторами?", - в отношении даже этого вопроса, конечно, пока все суждения лежат больше где-то в плоскости философии, нежели  в науке, как теоретической, так, тем более, в прикладной. Не наступило, наверное, еще время для таких суждений.        
------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 24.10.2018 13:22:04
Компьютерные вирусы — это программы, то есть реализованные конкретными средствами алгоритмы, все возможные изменения в них заранее заданы человеком. Поэтому ограничение на сложность компьютерных вирусов то же, что и в случае создания искусственных систем человеком.
Согласен.
Пока Вы создавали  свое (вверху) сообщение, я тоже в параллель немного свое предыдущее решил  расширить. Дописал там и насчет вирусов.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
"Смогут ли   машины сами ставить перед собой задачи, не поставленные конструкторами?", - в отношении даже этого вопроса, конечно, пока все суждения лежат больше где-то в плоскости философии, нежели  в науке, как теоретической, так, тем более, в прикладной. Не наступило, наверное, еще время для таких суждений.        
------------------------------------------------
Время наступило и ответы уже есть. Задачи машины ставить могут — в смысле могут моделировать этот процесс. Например, у искусственных сетей уже моделируется внимание, и вообще даже простейшие искусственные нейронные сети моделируют мышление, а значит, в большей или меньшей степени моделируют и постановку задач. То есть более или менее действуют самостоятельно, человек не определяет порядок работы недетерминированного алгоритма полностью, как это происходит в случае детерминированных алгоритмов.

Но сложность любых искусственных систем, в том числе и недетерминированных алгоритмов, всё равно не сможет превзойти интеллект их создателя, так как создание систем происходит в контексте опыта человека — который задаёт критерии отбора полезных систем, и потому создаваемые человеком системы не только не смогут выйти за пределы опыта человека, но даже и приблизиться к его сложности сколько-нибудь близко. Подробнее об этом в моей статье.
Цитата
ArefievPV пишет:
Не всегда могут отказаться. У Вас там случайно некие нейроны не решили выйти из состава головного мозга и,

Всегда! Хотя бы в принципе. Люди не похожи на нейроны, ну совсем не похожи :)

Цитата
ArefievPV пишет:
Цитата
Техник пишет:В ряду природа->человек->общество центральным звеном всё равно будет человек (или те кто будет следом), сколь бы общество не было продвинуто технологически.
Центральное звено, не означает «главенство» при принятии «внешних» решений общества.
Как это? Как раз и означает :)
Цитата
ArefievPV пишет:
Кстати, это утверждение не совсем корректно. Человек является базовым элементом для социума. Типа, из таких базовых элементов и сформирован социум. Но уверяю Вас, социум очень даже может нами «рулить», в собственных целях.

Рулить, конечно, может, но только до тех пор пока мы это терпим :)

Цитата
ArefievPV пишет:
Вот рано или поздно они и сформируются в некое подобие неокортекса и будут «главными» при осуществлении внешнего «поведения» цивилизации…

Съест-то он конечно съест, да кто ж ему даст... :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Вайт пишет:
Но сложность любых искусственных систем, в том числе и недетерминированных алгоритмов, всё равно не сможет превзойти интеллект их создателя,
Для начала нужно бы определиться, что есть интеллект, это во-первых, а во-вторых, эволюция, естественный отбор - это очень мощный метод
Цитата
Вайт пишет:
так как создание систем происходит в контексте опыта человека — который задаёт критерии отбора полезных систем,

Ну так пусть критерии отбора задаёт среда. В рамках решаемой задачи конечно :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Страницы: Пред. 1 ... 461 462 463 464 465 ... 513 След.
Читают тему (гостей: 4, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто