№12 декабрь 2022

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 461 462 463 464 465 ... 516 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Упс ... Сорри, техн. ошибка.
Изменено: Петр Тайгер - 30.10.2018 11:39:28
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
janmik пишет:
Цитата
Макрофаг пишет:
Эксперту  можно только ВЕРИТЬ  когда нет своих знаний.
Вопросов больше не имею, как говорил Остап.
( выкрики с места)



Экспе́рт (от лат. expertus — опытный) — специалист, приглашаемый или нанимаемый за вознаграждение для выдачи квалифицированного заключения или суждения по вопросу, рассматриваемому или решаемому другими людьми, менее компетентными в этой области, то есть человек, проводящий экспертизу. Эксперты привлекаются для оценок, установления состояния объектов в целях определения их состояния для принятия ответственных решений

Из случайной статьи в сети, коих пруд пруди.

МОЖНО ЛИ ДОВЕРЯТЬ ЭКСПЕРТАМ?

Конечно, мы можем верить экспертам. Приходится верить, - теперь век экспертов.

Я не умею управлять аэропланом, но летаю на самолете десятки раз в год. Я пристегиваюсь ремнем и откидываюсь в кресле, доверяясь пилотам.

В свою очередь пилоту приходится полагаться на множество других экспертов, от которых зависит состояние его самолета. Хотя было время, когда летчики полагались целиком на самих себя: они были сами себе механики и проверяли машину перед вылетом.

Эти времена ушли в прошлое. Теперь самолеты создаются большими коллективами, занимающимися их аэродинамикой, электроникой, анализом критических ситуаций и еще многим другим. Никто из них не способен исполнять работу другого. Все доверяют результатам работы всех.

Прежде чем самолет оторвется от земли, одна группа людей проверяет его двигатели, другая – гидравлические системы, третья – навигационное оборудование. Даже находясь в воздухе, летчик отнюдь не предоставлен самому себе. Он слушает указания целой армии всевозможных диспетчеров, которые уводят его от возможности столкновения с другим судном, а также рассказывают о состоянии погоды по курсу.

Все эти эксперты делают свою работу хорошо. Им можно доверять. Иначе и быть не может. В противном случае самолеты сыпались бы как черепица с крыши дома в сильный ураган, а кампании совсем бы не имели пассажиров.

Но даже и не летая самолетом, нам не избежать участия в нашей жизни экспертов. Мы принимаем как само собой разумеющееся услуги водопровода, электрической и газовой кампаний, телефонной станции, телевидения и транспорта. А ведь все они зависят от услуг экспертов. Даже пища и медикаменты являются продуктом работы массы экспертов в своих областях.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Владимир пишет:
Здесь ведут тему живого мозга, а не искусственного. В живом дебри похлеще.
Естественно, что похлеще. Но о "искусственном" мы здесь час от часу тоже много уже чего говорим, продираясь сквозь дебри  розмытого пока еще во всех отношениях понятия "сознания", которое во всех случаях все-равно служит как-бы связывающим мостиком, пытающимся согласовать и объяснить  предполагаемую похожесть (сходимость) процессов в живом естественном мозгу и  в "мозгу" машинном искусственном. И следствием которых этих процессов, опять же таки, - пока, естественно, только в рамках предполагаемого, - должно бы быть сознание машинное как-бы в точности такое же, как и живое естественное. Ведь недаром же классик так и сказал, - что "сознание есть свойство высокоорганизованной материи".  А какой уже, - эволюционно все больше и больше самоорганизовываясь, возникаемой, или искусственно нами, кроманьонами, создаваемой, - это уже вопрос, получается, риторический. Правда, классик, не избегая и приведенной популяризаторской формулы, в строгих изложениях теории материализма использовал более гибкую и, наверное, более правильную  формулу: "мыслит человек при помощи мозга". И что "сознание есть внутреннее состояние материи...", и  "таким образом, сознание никак нельзя отделить от материи, которая мыслит".  :) Но это уже такое, - философское, так сказать, манипулирование. В конце концов-то ведь каждый из нас  нынешних  по разному дает ответы на следующие вопросы: Ответы на тесты по философии: Проблема сознания в философии.
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Владимир пишет:
Цитата
Макрофаг пишет:
Вы хотите голосованием решать проблему работы мозга
Не хочу, но разве есть проблема?, ведь "мозг - это просто"!
Вы это утверждаете, но многие, практически все, так не считают.
Таким способом  выражается суждение форума, т. е. он судья, а вы - напротив

Нет не так.  :)  Проблема = знание + незнание.
Когда есть знание - всё решается просто в радиусе действия знания.
Проблема  работы мозга , решается от уже хорошо известного  исследованного на данном этапе понимания модели работы мозга.
Мозг - не орган , а составная часть центральной нервной системы.

Исследователям стали понятны основные сенсорные и двигательные процессы, причины и следствия взаимосвязей этих процессов.
Работа мозга полностью схемотехнична и основана на известных физических законах .
Никто никогда бы не пытался создавать ИИ по подобию человека не понимая процессов работы мозга.
Возьмём любой отдел ЦНС человека и животных и непременно найдём доскональные исследования разложенные до молекулярных уровней.
В чём проблема ? Как уже говорил проблема =знание + незнание.
Садитесь за учебники и будут вам знания и простота понимания работы мозга.
Если  это мало кому интересно и нет мотивации и волевых усилий , то это уже не касается проблемы работы мозга .
В конце концов никто  не говорил, что мозг это просто - для ленивых.
Если дело в непонимании психических процессах, то психика , сознание - от способа реализации не зависит . Мозг , это одна из схемотехнических систем на которой можно реализовать психику .
Психику можно эмулировать в т.ч и программно (Эмуляция — это копия оригинальной системы, которая может функционировать на другом компьютере или оборудовании.)
Разве нельзя? Для чего тогда создаются многомиллиардные проекты по эмуляции мозга на компе?
Не хотите глубже вникать в работу мозга - не обязательно.Просто немного поразмышляйте .
В волшебную палочку никто и рубля не вложит, а вот в работу мозга вкладываются огромные деньги ,даже неспециалистами -  которые вообще не имеют понятия об азах ЦНС.
Даже неискушённые понимают как наука продвинулась в понимании работы мозга.
Понятно , что узкопрфильные спецы могут сомневаться . Например известный нейрохирург профессор В.В. Крылов на вопрос, насколько изучен наш мозг, ответил: «Я думаю, что наш мозг – это такая же бесконечность, как и наша Вселенная»
Но нейрохирург, это не исследователь психики в интегрально - связанном  аспекте всех причин.
У нейрохирурга просто времени не хватит  , на долгосрочное исследование и обобщения хорошо изученного.
Посмотрите чем занят В.В. Крылов
Цитата
Основным направлением научной деятельности Владимира Викторовича является хирургия аневризм головного мозга. Помимо лечения аневризм, под его руководством проведены исследования по проблеме лечения артерио-венозных мальформаций головного мозга, геморрагического и ишемического инсультов, черепно-мозговой и позвоночно-спинальной травмы, огнестрельных ранений ЦНС, лечению внутричерепной гипертензии и острого дислокационного синдрома, хронической ишемии головного мозга, фармакорезистентной эпилепсии, интенсивной терапии неотложных состояний в нейрохирургии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Крылов,_Владимир_Викторович
Вот авторитетом таких "экспертов" и прикрываются люди , которые вообще отрицают познаваемость мозга.
Видите ли "мозг – это такая же бесконечность, как и наша Вселенная" !
После такого загруженного трудового графика как у В.В. Крылова - тут уже не до теоретических обобщений сверх специфики своего научного направления.
А мы склонны ВЕРИТЬ таким экспертам.
Потому что экспертам могут  только верить -  люди с низкой познавательной мотивацией и низкой квалификацией в предлагаемой предметной дисциплине.
Люди, которые в крайнем случае могут связать пару предложений в пренебрежительном  тоне, на различных форумах в адрес оппонента.
Изменено: Макрофаг - 31.10.2018 01:09:51
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:

В.В. Крылов на вопрос, насколько изучен наш мозг, ответил: «Я думаю, что наш мозг – это такая же бесконечность, как и наша Вселенная»
Слова Крылова, конечно, образные, однако они имеют вполне реальные основания. В частности, вывод того же порядка аргументирован в моей статье.
Цитата
Вайт пишет:
Цитата
Макрофаг  пишет:

В.В. Крылов на вопрос, насколько изучен наш мозг, ответил: «Я думаю, что наш мозг – это такая же бесконечность, как и наша Вселенная»
Слова Крылова, конечно, образные, однако они имеют вполне реальные основания. В частности, вывод того же порядка аргументирован в моей статье.
Вайт, но ведь  вы, сами прекрасно знаете , сколько времени надо отдавать изучению исследовательских материалов .Бессонные ночи и постоянный исследовательский контекст.
Я знаком с людьми , которые мне кажется всё готовы отдать за истину.
Это примерно как труд актёра, который С.Шакуров, охарактеризовал как медленное самоуничтожение.
Нельзя быть одновременно успешным нейрохирургом и теоретиком в области понимания работы мозга.
То , что больше миллиарда лет уйдёт на расшифровку нейросвязей мозга - я об этом знаю.
Но я ещё знаю , что совсем незачем в понимании мозга заниматься второстепенным.
Ребёнок безупречно будет  исследовать свойства магнита и применять их на практике не останавливаясь на промежуточных понятиях о телах обладающих собственным магнитным полем.
Понятия терминологии сущностей мозга  - ничто : причинно следственные связи -всё.
Благодаря непомерным использованиям понятий мы дошли до того , что информация , сознание существуют сами по себе в виде чего то. Как например Ф. Крик , до конца жизни считал , что сознание это анатомический орган - "ограда".
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Слова ещё одного эксперта, похожие на слова В. В. Крылова:

Цитата
«В сложных системах невозможно точно предсказать влияние факторов окружающей среды. В организме оно (так же как и влияние стохастических факторов) начинается in utero и продолжаются на протяжении всей жизни индивидуума. Наконец, сложные системы, как целое, не поддаются компьютерной симуляции.

(…)

1. Нельзя на основании свойств признака установить его причины (обратная задача).
2. Нельзя на основании известных причин, если они взаимодействуют между собой, установить однозначно свойства признака, вследствие возникающих свойств (прямая задача).
3. Нельзя с определенностью предсказать реакцию сложной системы на внешнее воздействие.»

Цитата из статьи «Нерешаемые проблемы биологии: нельзя создать два одинаковых организма, нельзя победить рак, нельзя картировать организм на геном».

Автор: Е. Д. Свердлов — профессор, академик РАН, научный руководитель Института молекулярной генетики РАН, заведующий лабораторией структуры и функций генов человека Института биоорганической химии РАН.
Цитата
Вайт пишет:
Слова ещё одного эксперта, похожие на слова В. В. Крылова:

Цитата
«В сложных системах невозможно точно предсказать влияние факторов окружающей среды. В организме оно (так же как и влияние стохастических факторов) начинается in utero и продолжаются на протяжении всей жизни индивидуума. Наконец, сложные системы, как целое, не поддаются компьютерной симуляции.

То, что адаптивное поведение не алгоритмизируется это понятно.
Но и понятно то, что сложная система может приспосабливаться к ещё неизвестным условиям среды.
Всё началось с жука который перевернувшись на спинку беспорядочно дёргал лапками и в конце концов возвращался в обычное положение для своего тела.
В неизвестных условиях беспорядочное поведение помогает выживать крысам попавшим в бочку . Крыса начинает метаться в бочке и находит единственное отверстие к свободе.
По статистике половина крыс находят выход из сложной ситуации , а половина гибнет. Но этого достаточно для выживаемости вида.
Где любовь, там беспорядок. Идеальный порядок превратил бы мир в кладбище.
(Энтони де Мело. Молитва лягушки)
Беспорядочность как качество личности –  склонность не соблюдать порядок в работе, на службе, в быту; нарушать общепринятые нормы, правила поведения; действовать бесцельно, непоследовательно, хаотично и сумбурно.
В этом может и есть "бесконечность мозга", но не в его непознаваемости.
Есть решения, которые отрезают путь назад. Их непременно надо принимать.
Франц Кафка
Каждый раз судьба вынуждает нас принимать решения именно здесь и сейчас. Конечно, легче сослаться, что время, мол, неподходящее. Но те, кто готов принимать решения здесь и сейчас - всегда будут на высоте.
(Марк Леви)
Иногда наши лучшие решения лишены всякого смысла.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Да, - закопались. Основательно закопались! Поэтому, думаю, нэ завадыть (укр.) сейчас толика  художественной прозы.  8) Для просто немного разрядки хотя бы.
Цитата
Макрофаг пишет:
... понятно то, что сложная система может приспосабливаться к ещё неизвестным условиям среды.  Всё началось с жука который перевернувшись на спинку беспорядочно дёргал лапками и в конце концов возвращался в обычное положение для своего тела.
Цитата
1. ... понятно, что сложная система может приспосабливаться к ещё неизвестным условиям среды.
Да, если она, как Вы справедливо заметили, - "адаптивное поведение не алгоритмизируется это понятно", - по свойствам своим уже не просто "сложная", а именно адаптивная.  В данном случае, - " приспосабливаться", - адаптивно пассивная. Примечание, - так, к слову: есть еще адаптивно активная, которая, как известно, не приспосабливается к среде, а подчиняет ее себе. Но это уже, так сказать ...    
Цитата
2. Всё началось с жука который перевернувшись на спинку беспорядочно дёргал лапками и в конце концов возвращался в обычное положение для своего тела.
Если только он смог своими лапками (или хотя бы одной из них ...), зацепившись   за  поверхность,  на которой на спинке, жужжа, елозился, себе помочь.:) Правда, - мог себе он, конечно, еще помочь своими  бр-х, бр-х .. взмахивающимися под хитоном прозрачными крылышками.  Но это такое. В большинстве случаев, - да, - надо признать, что жуки, очутившись в силу тех или иных обстоятельств на спинке, таки к исходному нормальному своему состоянию возвращаться умудряются. И, наверное, сегодняшним технологиям уже такого искусственного жука с-с-имитировать в-п-полне возможно. Но где же здесь, так сказать,  психика? - обыкновенная, по-моему, - техническая кибернетика. Бездушная. Живой настоящий жук или жук в такой же степени умеющий делать всё, что и  живой, но искусственный, - оба эти жуки все равно автоматы, - первый разве что только био-автомат, а второй  или его био-имитация, или имитация на какой-то другой базисной основе-подложке.
* * *
Ну, и конечно, извините,  следуя этой логике рассуждений, конечно же, трудно поверить в то, что в какое-то одночасье один из эволюционно развивавшихся на Земле  и достигший самой высокой степени организации среди остальных био-автомат вдруг, - бац, - и  обрел сознание в виде той  психики (души), обладателями которой мы с вами нынче, как "венцы природы", являемся. Вот, - чисто "по человечески", - трудно ведь в это поверить,- нет? Да еще при отсутствии к тому же в этом предпологаемом деле будь-каких внятных прямых доказательств как со стороны 100% -ых натуралисто-материалисто-естественников, так и со стороны, естественно, креационистов.  8)  
Но рыть в этом направлении, конечно же, надо. Ибо, кроме вот этого "надо",  это еще и занятно. Ибо не было бы так, вот, - чем, чем бы кроманьоны тогда еще занимались?  Если бы  сразу  все было бы понятно, было бы всё, как на ладони? Нет же, зачем-то хитрая Природа ставит перед нами именно эти задачи в таком виде, как оно есть. Ох-х .. с чего бы?  :)  Никто не знает?
-------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 31.10.2018 16:07:42
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Всё началось с жука который перевернувшись на спинку беспорядочно дёргал лапками и в конце концов возвращался в обычное положение для своего тела.
Если только он смог своими лапками (или хотя бы одной из них ...), зацепившись   за  поверхность,  на которой на спинке, жужжа, елозился, себе помочь
Вот с этого жука   лучше всего начинать изучать сознание.
Лучше  на время изучения вообще забыть это слово "сознание". Потому что будем говорить о понятии  , которое заряжено мистической силой неопределённости, вынашиваемое философами всех эпох и нынешней википедии типа (Физиология этого механизма до конца не выяснена) .
Представьте , вы произносите слово "сознание" в ситуационном контексте этого форума и у вас срабатывает детектор " неуверенности" для ситуации - понятие сознание (Неуверенность - внутренний страх, ощущение отсутствия сил, неспособность принять решение)  .В состоянии страха и неуверенности работают совсем другие древние участки мозга, предназначенные для самосохранения , а не для творческого осмысления.
И  так лучше говорить не о понятиях , а об механизме причин и следствий . Как например ребёнок не имеет понятия о магнитном поле, но хорошо знает свойство магнита и может виртуозно использовать эти свойств для своих игр. Как придумали чистить при помощи магнита, аквариум внутри и окна небоскрёбов снаружи без привлечения альпинистов.
Жук , который переворачивается со спинки в устойчивое положение свойственное всем жукам - конечно не осознаёт своего варианта спасения.
Если не осознаёт , то значит есть некая " кнопка", которая в особом положении тела ( жуки не ползают на спине) включает моторную программу беспорядочно перебирать лапками.
Допустим эта "кнопка" вмонтирована в панцирь жука и от касания твёрдой поверхности лапки начинают дёргаться и вибрировать как если включить кофемолку.
В данном случае жук-биоавтомат ничем не отличается от кофемолки.
Если у других животных "кнопки " как у жука ? Сколько угодно.начиная от самых простых и заканчивая человеком и высшими животными.
Например животные чуть сложнее ЦНС чем жуки , это тритонии  :
В сентябре 1967 года на международном симпозиуме в Венгрии Уиллоуз сообщил, что ему удалось найти в мозге тритонии некий узнаваемый нейрон, возбуждение которого служит командой для нервной сети, генерирующей программу целостного поведенческого акта – «избегательного плавания» (escape swim). То есть достаточно возбудить один единственный нейрон, и тритония, выдав стереотипную серию телодвижений, удерёт от хищника

Представьте наше тело утыкано такими "кнопками" , которые автоматически включают различные программы при отклонении от норм гомеостаза.
Кнопка включается только на определённый стимул из среды .
Теперь смотри конспект ув. Лилии Шаройко , по ФЦНС http://shar.k156.ru/avt11.php
Всё на " кнопках" , которые ничем не отличаются от "кнопок"нашего жука дёргающего лапками при беспорядочном поведении.
Родительское поведение - окситоцин , пролактин - выделяется в ходе сосания ( при стимуляции соска) нервно-эндокринная дуга + влияет на материнскую мотивацию.
Для любого поведения свои "кнопки".
ФЦНС полностью обходится без слова "сознание" и "психика".
Ваш вопрос ув. Пётр, Но где же здесь, так сказать,  психика? вызовет у физиолога недоумение . - Какая, так сказать, психика? спросит физиолог. :o
Это сообщение посвящено вопросу "для чего психика?" если и без лишней сущности "кнопок" навалом.
Изменено: Макрофаг - 31.10.2018 21:33:15
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 ... 461 462 463 464 465 ... 516 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее