Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 459 460 461 462 463 ... 513 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Владимир пишет:
Если было бы всё просто, то вылезли бы слабые места и там и там.
Мозг каждого индивидуален, как и психика (механизмы адаптации), и за что - то уцепиться не получается, поэтому изучать мозг придётся до бесконечности.

Если отбросить всё второстепенное , оставить совершенно голый каркас модели, то можно очень быстро понять работу мозга и мех. психики. Хотя бы в своей основе.Но этого будет уже достаточно для того , чтобы не впадать в мистику по поводу существования "души" отдельной от тела.
"До бесконечности" мы будем искать возможность интерфейсов будущего. Сначала объединив мозги людей в один мозг для мгновенных коммуникаций.
Например :Питер Расселл - ученый и писатель. Он исследует теорию эволюции и информатику, футурологию и древние духовные традиции. В этой книге автор рассуждает о прошлом и будущем человечества, рассматривая фантастическую, на первый взгляд, гипотезу: люди находятся на пути к новому эволюционному скачку. В результате стремительного прогресса новых информационных технологий человечество может объединиться и стать уникальным сверхорганизмом - "планетарным мозгом".
Хочу сказать , это уже не фантастическая гипотеза , а реальность недалёкого будущего.
Общество будущего , уже на пороге



А вот Больцмановский мозг (англ. Boltzmann brain) — гипотетический объект, возникающий в результате флуктуаций в какой-либо системе и способный осознавать своё существование.
Это пока больше похоже на фантастику , так как мозг живых существ - продукт эволюции
Бесконечно  то , что на одном и том же принципе работы мозга  осуществлялась адаптивная деятельность животных  10 млн. лет назад и будет осуществляться через 10 млн. лет и более. Практически бесконечно, без глобальных усложнений.
Алгоритм простой - 1.обратить внимание,  2.опережающее возбуждения , 2.осознание,прогноз, 3.размышление ( подбор наиболее подходящего варианта для данной ситуации)4. проба ,5. действие с закреплением наиболее успешного.
Таким алгоритмом пользовались наши предки всех живых существ : таким будут пользоваться далёкие потомки.
Работа всех мозгов  - на основе одной и той же схемотехнике мозга.
В этом не сложность мозга , а именно простота - так как схемотехника подходит практически для любого тела. см. Перцептрон
Это как один и тот же двигатель можно ставить на разные модели автомобилей.
Алгоритм для всех одинаковый, но исполнение в зависимости от особенностей тела.
Например ворона будет развивать цепочку действий в последовательности как и у человека , но результаты количественно разные.
Виноградная улитка способна частично воспроизвести адаптивный алгоритм, такой как у человека.В нас есть всё от улитки.
Это говорит о том, что психика от способа реализации( материала) не зависит так как вышеуказанный алгоритм способна воспроизводить в т.ч. и программа.
Чем больше будем говорить о "чудовищной сложности мозга"( Герман Хакен — немецкий физик-теоретик) - тем больше будет паники и депрессии по поводу неразрешимости проблемы работы мозга.
Такое впечатление , что мы полностью зомбированы вымышленными авторитетами , типа Хакена, который не занимался специально исследованиями работы мозга  - консультируясь у посредственных нейробиологов.
Если у человека есть мотивация узнать как работает мозг : то сегодня это уже доступно при помощи интернета обучиться понимать работу мозга и психических проявлений.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:

К этому подводят ..., прогнозы опережающего возбуждения.
Макрофаг, вам известно, что теплорода нет? Вероятно, известно. А когда-то считали, что должно быть что-то такое. Точно так же когда-то — лет 70 назад, думали, что должно быть что-то типа «опережающего» возбуждения. Мол, животное же как-то понимает перспективу ситуации, предвидит наступление неких важных событий, значит, там у ней в нутре что-то должно опережать нынешний момент. Но потом поняли, что есть более общие механизмы распознавания условий и построения действий, связанные с нейросетевым устройством мозга, которые никаких отдельных «опережающих» сущностей не требуют. В ещё более общем смысле, такими механизмами являются самоорганизация/гомеостаз и генетическая программа, которые тоже обходятся без опережающих возбуждений.

Поэтому в физиологии всё, что осталось от «опережающего возбуждения» — это исторический отсыл в некоторых российских изданиях, что так, мол, когда-то считал П. К. Анохин, или всякие общие слова о неких фундаментальных принципах адаптации всего — от растений до социума и тому подобная околофилософская чушь, опять же в российских текстах. Как физиологическая, то есть реальная сущность, никакое «опережающее возбуждение» не рассматривается.

Поэтому «прогнозы» есть, а «прогнозов опережающего возбуждения» нет, так как в последнем случае явно подразумевается некий реальный процесс.

Аналогично нет доминант. Есть идея Ухтомского, что в организме всё строится по принципу доминант, когда одни процессы за счёт уменьшения активности приводят к росту активности — доминированию — других процессов, и, например, стремления определяются такими доминантами в мозге. Тем не менее сейчас всё понимается более или менее по-другому, поэтому никакие доминанты как физиологические сущности тоже не рассматриваются.

Цитата
Макрофаг пишет:

Изучаются два направления - физиология ЦНС (работа мозга) это направление - "мозг , это просто" и адаптология ( механизмы личной адаптации) - здесь мир субъективных абстракций. Мозг , очень просто порождает мир субъективных абстракций ("эхо")(  см .курс физиологии Лилии Шаройко) А вот организация психических проявлений основанная на работе  простого мозга , это уже сложно . Лет 10 -20 надо учиться .
«Адаптология» — это изобретение админа псевдонаучного сайта Форнит, и нигде, кроме Форнита, адаптология неизвестна. Остальное тоже чушь.

Цитата
Макрофаг пишет:

В итоге: не следует путать относительную простоту физиологии мозга с миром абстракций ,порождений мозга.
Предположим чисто гипотетически, что работа мозга действительно простая. Тогда как абстракции, порождаемые этой работой, оказываются сложными?
Цитата
Вайт пишет:
Макрофаг, вам известно, что теплорода нет? Вероятно, известно. А когда-то считали, что должно быть что-то такое. Точно так же когда-то — лет 70 назад, думали, что должно быть что-то типа «опережающего» возбуждения. Мол, животное же как-то понимает перспективу ситуации, предвидит наступление неких важных событий, значит, там у ней в нутре что-то должно опережать нынешний момент. Но потом поняли, что есть более общие механизмы распознавания условий и построения действий, связанные с нейросетевым устройством мозга, которые никаких отдельных «опережающих» сущностей не требуют. В ещё более общем смысле, такими механизмами являются самоорганизация/гомеостаз и генетическая программа, которые тоже обходятся без опережающих возбуждений.

Вайт, вы когда нибудь наступали на вбитый в палку торчащий гвоздь?



Если нет ,то спросите  строителей  , которые часто попадают в неприятные ситуации связанные с проколом ноги.
Чем больше опыта тем меньше травм . Только гвоздь начинает впиваться в подошву , у человека , который ещё даже не осознал возможность травмирования - нога начинает рефлекторно отдёргиваться от опасного проникновения.
Это есть опережающее возбуждение : опережающее возбуждение основано на памяти о прошлом опыте подобного поведения в сходных условиях.
Наиболее очевидные эволюционные преимущества обладанием прогностическим механизмом - 1) непосредственное предвидение того, чем может закончится вариант действия в данных условиях, 2) выбор наиболее желательного предполагаемого варианта из нескольких возможных, 3) выбор наиболее желательного варианта действий в обозримом масштабе времени (предпочтение воздержаться от меньшего для более позднего достижения большего).


Я помню ув. Вайт вы мне очень давно говорили о мифе "опережающего возбуждения".
Как то мне пришлось дома делать большой ремонт , с разрушениями. С благодарностью вспоминал природу и вас в т.ч . ,когда ноги отскакивали от досок с гвоздями. Природу , которая дала нам приспособу, такую как опережающее возбуждение или сущность - прогноз.
https://studopedia.ru/17_163901_mehanizmi-operezhayushchego-vozbuzhdeniya.html

Что касается :
Цитата
Но потом поняли, что есть более общие механизмы распознавания условий и построения действий, связанные с нейросетевым устройством мозга, которые никаких отдельных «опережающих» сущностей не требуют.

Конечно есть такие нейросетевые устройства. Назовём - системные элементы прогноза. Это вставочные нейроны, которые притормаживают развивающуюся цепочку действий в середине пути .
Цепь начинается после стимула и минует уже хорошо отработанное , перескакивает в конец реакции .
Справочка : Принцип прогнозирования заключается в том, что выработанные прежним опытом цепи управления реакцией могут выполняться без совершения действий, для которых они предназначены, и сразу, без промежуточных действий приводить к тому конечному звену, которое оказывается образом привычных последствий с оценкой их позитивности или негативности.
Чуть ранее упоминалось, что во сне цепочки управления реакциями в ассоциативных зонах мозга могут протекать без совершения действий, связанных с ними. Рассмотрим, как это осуществляется подробнее потому, что эти представления окажутся полезными во многих случаях.
Во время выполнения программы действия для таких цепочек срабатывание последующего звена происходит, когда завершится срабатывание предыдущего и приходит пусковой стимул актуальности выполнения последующего. Без такого стимула активность цепочки программы последовательных действий оказывается не достаточной, чтобы активировать звено. Но если вместо пусковых стимулов приложить к звеньям цепочки дополнительный активирующий потенциал, то они сработают быстро одно за другим, моментально активировав последний результат и получив его контекст значимости, определяющий смысл произошедшего. А чтобы при этом одновременно не сработало множество действий по всей цепи, они притормаживаются - так же вдоль всей цепочки.
Вот почему сновидения протекают так быстро: все действия совершаются вот так ускоренно. То же происходит при размышлении.
Такой ускоренный просмотр становится возможным, если к каждому звену будут подведены входы нейронов, способных активировать это звено, а к тем подпрограммам действий, которые срабатывают от звеньев главной программы, будут подведены выходы нейронов, тормозящих их.
Схемотехнически, для того, чтобы получить прогноз того, чем может закончиться реакция, нужен нейрон, распознающий такую необходимость, к аксону которого от звеньев главной цепи идут дендриты, связывающие их возбуждающими синапсами, а от звеньев подпрограмм действий - дендриты с тормозными синапсами. Такой нейрон, обеспечивающий холостой пробег цепи, называют вставочным, но это название не важно. Это легко понимаемая схема для тех, кто имеет навыки схемотехники.
Тормозная блокировка движений во сне - древнее образование. Это необходимо, чтобы спящее животное не производило движений при случайной активации ассоциативных нейронов, которые неминуемо возникают от оставшихся самоподдерживающихся активностей. Эта блокировка так же используется в оборонительном стиле поведения, имитирующем смерть, когда оцепеневшее животное своими движениями не раздражает хищника.

Ничего страшного , что вопреки вам и др. скептикам - прогноз опережающего возбуждения существует. Доказательство - целостность и сохранность моих ступней после грандиозного ремонта. :D
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
1. Макрофаг, вы привели ссылку на книгу, изданную в СССР в 1974 году, а написанную ещё раньше. Причём, как я и писал выше, "опережающее возбуждение" в ней - это только идея о неких вероятных процессах, корректирующих восприятие, а не установленная реальность. Сейчас принцип этой коррекции в общих чертах понятен, и, повторю, никаких "опережающих возбуждений" не рассматривается, есть более общие механизмы. Суть которых в целостности работы мозга, постоянной взаимосвязи всех процессов на всех уровнях.

2. То, что вы пишете про "нейросетевые устройства", является чушью, взятой с Форнита. Откуда вы, собственно, всю свою галиматью и берёте.

3. Ответьте на вопрос, заданный в конце моего предыдущего поста. Каким образом у вас выходит, что работа мозга проста, а абстракции, порождаемые этой работой, сложные?
Считайте, - оффтоп.
Цитата
Вайт пишет:
... каким образом у вас выходит, что работа мозга проста, а абстракции, порождаемые этой работой, сложные?
Хороший, кстати, - вопрос.  8)  Афористичный. Люблю такое. Потому и не удержался. Извините.
* * *
А насчет ув. Макрофага, - дык, он ведь уже неоднократно, - и, кстати, в той же афористичной манере изложения, - плюс к тому же в форме "упрощенного толкования", - неоднократно здесь на этот вопрос отвечал.   :|
Цитата
Вайт пишет:
Сейчас принцип этой коррекции в общих чертах понятен, и, повторю, никаких "опережающих возбуждений" не рассматривается, есть более общие механизмы. Суть которых в целостности работы мозга, постоянной взаимосвязи всех процессов на всех уровнях.

Кто не рассматривает ;опережающее возбуждение" ? Уже выкинули из учебников по психофизиологии?
Удалили из медицинской энциклопедии?   http://бмэ.орг/index.php/АКЦЕПТОР_РЕЗУЛЬТАТОВ_ДЕЙСТВИЯ
Удалили из  большой психологической энциклопедии ? https://psychology.academic.ru/93/акцептор_действия
Нейрофизиологи поставили крест на акцепторе ? Акцептор (нейрофизиология) — сеть вставочных нейронов, охваченных кольцевым взаимодействием, которое является моделью будущих результатов действия.
Учебник "основы психологии поведения животных"   http://www.expertpsyhology.ru/epsys-515-1.html
Никакой серьёзной  критики "акцептора"не нашёл в сети .
Даже если "опережающее возбуждение " под знаком вопроса или полностью вычёркивается из поведенческой цепочки действий ; заменяется вашими измышлизмами - это никак не повлияет на конечный приспособительный результат адаптации.
Цитата
Вайт пишет:
3. Ответьте на вопрос, заданный в конце моего предыдущего поста. Каким образом у вас выходит, что работа мозга проста, а абстракции, порождаемые этой работой, сложные?
Сначала обоснуйте свои претензии к "акцептору", коль затеяли этот разговор.
Получается как бы невзначай переводите стрелки внимания на следующий вопрос , ослабив внимание на предшествующем.Тонкости чёрной риторики?
Изменено: Макрофаг - 23.10.2018 09:21:45
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Игра: "Продолжим!".
* * *
" ....важнейшим шагом в эволюции материи от неощущающей к ощущающей и далее к материи, которая обладает психикой и сознанием, является  ......... ? ".
Желательно, ясен пень, без "Ctrl-C" и "Ctrl-V" в гуглувую поисковую строку ....  8)
Изменено: Петр Тайгер - 23.10.2018 14:58:53
Петр Тайгер,

Вы зачеркнули в моём посте слова «у вас», имея в виду что вас с Макрофагом двое? Тех, кто считает работу мозга простой? Или что-то другое? И по второй части — Макрофаг пишет в форме псевдонаучной графомании, а не чего-либо упрощённого.
Изменено: Вайт - 23.10.2018 16:26:16
Цитата
Макрофаг пишет:

Нейрофизиологи поставили крест на акцепторе ?  Акцептор (нейрофизиология) — сеть вставочных нейронов, охваченных кольцевым взаимодействием, которое является моделью будущих результатов действия.

Никакой серьёзной  критики "акцептора"не нашёл в сети .

Да, «акцептор» — это гипотетическая сущность, из теории функциональных систем П. К. Анохина. Об этом прямо написано в вашей ссылке: «Акцептор действия — (акцептор результатов действия) — гипотетический психофизиологический аппарат — психологический механизм предвидения и оценки результатов действия в системах функциональных.»

Сейчас не рассматриваются ни «акцепторы», ни «опережающие возбуждения», ни теория функциональных систем.

Критики «акцептора» вы не найдёте, потому что ТФС — это не предмет споров. Эта «теория» просто исчезла, как теплород советского (в худшем смысле этого слова) разлива.
***

Макрофаг, вы утверждаете, что работа мозга проста, а абстракции, порождаемые этой работой, сложные. Правильно, я вас понял? Объясните, как это возможно. И запомните, что необходимость обосновывать свои утверждения никак не зависит от того, что пишут другие.
Изменено: Вайт - 23.10.2018 16:30:08
Цитата
Вайт пишет:
Вы зачеркнули в моём посте слова «у вас», имея в виду что вас с Макрофагом двое? Тех, кто считает работу мозга простой? Или что-то другое?
Другое, конечно.  Просто подчеркнул, что  Ваш вопрос (хороший вопрос!) может  восприниматься  более широко,  может быть адресован не только лично ув. Макрофагу, но и всей широкой научной общественности, занимающейся или просто интересующейся данной тематикой.
Страницы: Пред. 1 ... 459 460 461 462 463 ... 513 След.
Читают тему (гостей: 7, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто