Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 427 428 429 430 431 ... 513 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Макрофаг пишет:
Почитайте современные философские интроспекции. Ну хотя бы ГИЛБЕРТ РАЙЛ. ПОНЯТИЕ СОЗНАНИЯ  http://gtmarket.ru/laboratory/basis/3298/3299
А что вы хотите сказать?
Цитата
Макрофаг пишет:
Появление ЭВМ , послужило поводом для аналогий мозга с вычислительным устройством.
Так понимаете, был и механисцизм и "электризм", теперь вот ЭВМ-изм. Что-ж, теперь думать, что все они отбрасывали назад наш прогресс? Ну а заскоки всякие всегда были, не стоит их преувеличивать.
Цитата
Макрофаг пишет:
Ещё добавлю насчёт инков  -  не стоит насмехаться.
Древние инки делали трепанацию черепа успешнее, чем хирурги времен Первой мировой войны
Археологи изучили 800 черепов из Перу со следами операций и нашли, что выживаемость среди индейцев составляла более 80 процентов! https://www.kp.ru/daily/26842.4/3882793/
Я не уверен в такой статистике. Может погибших сразу в яму, на дно самого глубокого ущелья, а хоронили только выживших, хотя-бы неделю. Тогда и статистика будет замечательной.
Всё равно, даже если они и научились ловко пробивать черепа свои соплеменникам и пленникам, это ещё не значит, что они добились высот в нейрофизиологии и понимании сознания.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Я не уверен в такой статистике. Может погибших сразу в яму, на дно самого глубокого ущелья, а хоронили только выживших, хотя-бы неделю. Тогда и статистика будет замечательной.
Всё равно, даже если они и научились ловко пробивать черепа свои соплеменникам и пленникам, это ещё не значит, что они добились высот в нейрофизиологии и понимании сознания.

В том , что черепов инков и ацтеков, сохранилось гораздо больше , чем эндокранов  древних гоминид - в этом можно быть уверенным.
Как уже говорил, по словам исследователей - костей предшественников кроманьонцев , можно набрать всего с "маленький грузовичок".
Вместе с тем на основе нескольких косточек гоминид , антропологи создают целые эволюционные теории .
Неужели вы думаете , что разделяющие от нас всего несколько столетий от инков и ацтеков слабо поддаются изучению?
Тогда в этом случае можно вообще забыть о древе гоминидов и не брать их в расчёт создавая теорию эволюции человека.
Добились ли инки и ацтеки ,высот в нейрофизиологии и понимании сознания?
Давайте посмотрим цитату Лилии Шаройко :

Цитата
Медицина ацтеков была на уровне основных достижений развитых обществ древнего Востока, а также сравнима с медициной древней Греции и древнего Рима. У ацтеков было несколько сотен терминов для обозначения частей человеческого тела. Лекарственное врачевание на континенте было тесно связано с магией, однако по сути своей оно основывалось на многовековом эмпирическом опыте народов[6]. Лечением болезней занимались жрецы и врачеватели, которых называли тиситль. Они занимались своей практикой публично и располагали богатой сокровищницей лекарственных средств растительного происхождения, большинство из которых не было известно в Старом Свете. Созданные ими сады лекарственных растений поразили испанских конкистадоров (Западная Европа того времени ещё не знала аптекарских садов и огородов)[7].

О врачевании и лекарственных растениях Месоамерики вкратце упоминали почти все хронисты XVI века (Эрнан Кортес, Берналь Диас дель Кастильо, Диего Дюран, Тесосомок, Иштлильшочитль, Торквемада, Мотолиниа, Мендьета, Акоста, Мартин де ла Крус, Саагун). Следует отметить, что Бернардино де Саагун подошел к этому вопросу с особым энтузиазмом, описав сами растения, приведя их местные названия, а в некоторых случаях и место произрастания. В своей «Общей истории о делах Новой Испании» сам Саагун дал описания 123 лекарственным травам, в то время, как в текстах его информаторов упоминаются 266 растений.

Данные Саагуна отличаются от собранных ранее крещенным ацтеком Мартином де ла Крусом (1552), который написал на науатль иллюстрированную рукопись, переведенную на латынь Хуаном Бадиано под названием «Libellus de Medicinalibus Indorum Herbis» (либо «Кодекс Де ла Крус Бадиано») на 63 листах. Только 15 растений у последнего совпадают с теми, что у Саагуна, и 29 растений совпадают с теми, что у индейских информаторов. Всего в кодексе (книги X и XI) в специальных разделах о травах описано 251 лечебное растение и приведено 185 цветных рисунков. Сегодня многие из них изучены и введены в мировую медицинскую практику. Однако большинство из них остаются неизвестными современной науке[

Нейробиология ищет "мишени"для ударов , которые воздействуют  на патологии .  
В частности клинические фармакологи занимаются тем же чем занимались ацтеки , так как
подавляющая часть лекарственных препаратов изготавливается из веществ растительного и животного происхождения.
Ацтекам было проще . Для клинических испытаний они располагали огромным количеством подопытных живых людей  , жизнь которых не имела особой ценности и не  охранялась медицинской этикой .
В современном мире  клинические испытания лекарственных средств (GCP) -сложный и трудоёмкий процесс , который непременно затягивается из за бюрократических( в хорошем смысле) проволочек. https://vuzlit.ru/875584/klinicheskie_ispytaniya_lekarstvennyh_sredstv_etap­y
Мне кажется некорректно недооценивать медицину древности , которой мы сейчас пользуемся.
Просто в связи с внешними обстоятельствами ( войны, исчезновение ,порабощение цивилизаций , природные катаклизмы) некоторые данные были утеряны.
Тем более современной сильной медицине не более 100 лет.Ещё совсем недавно лечили и залечивали насмерть( например Гоголь,Дж.Вашингтон) кровопусканием или ртутью.
Что касается сознания - я не говорю , что инки или ацтеки знали больше о сознании.
Но и современная нейрофизиология мало , что знает.Зато побочно решается проблема внимания , эмоций , памяти - что уже радует.
Философия сознания вообще со времён Аристотеля, мало изменилась.Может быть добавились новые сущности типа "самосознающий разум" отдельно от тела - Гилберта Райла.
Надо сказать опасные сущности для решения проблемы сознания, так как это прямым ходом в эпоху ацтеков с инками.
Изменено: Макрофаг - 06.07.2018 01:04:59
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Вместе с тем на основе нескольких косточек гоминид , антропологи создают целые эволюционные теории .
Неужели вы думаете , что разделяющие от нас всего несколько столетий от инков и ацтеков слабо поддаются изучению?
Интересный вопрос. Типа: "Неужели вы не верите в науку?" Ну вот вы то, в неё не верите.
Два основных ваших тезиса:
- Мозг давно исследован вдоль и поперек. С мозгом всё просто и ясно.
- Исследования сознания в полном тупике и чем дальше, тем тупее.

Я думаю, что всё поддаётся изучению, но не все выводы исследователей и зрителей достаточно аргументированы.
Вот интересна история стэнфордского тюремного эксперимента. Сколько было выводов и шума. Оказалось, однако, что не всё так просто.

Несмотря на практические достижения индейцев и их относительный уровень (относительно тогдашнего времени. И не путайте относительно тогда и относительно сейчас) в Европе появился научный метод, а у индейцев его так и не было.
Цитата
Макрофаг пишет:
Философия сознания вообще со времён Аристотеля, мало изменилась.Может быть добавились новые сущности типа "самосознающий разум" отдельно от тела - Гилберта Райла.
Вы как-то не ответили на мой первый вопрос. И зная вашу особенность не читать свои же ссылки и ссылаться на статьи, которые опровергают ваше же мнение, я и попросил разъяснений.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Вы как-то не ответили на мой первый вопрос. И зная вашу особенность не читать свои же ссылки и ссылаться на статьи, которые опровергают ваше же мнение, я и попросил разъяснений.

Так и я вас попросил почитать , а вы и не читали! :D
Если всё же посмотрите то обнаружите "понятие сознание " без понимания что вообще такое сознание и для чего его эволюционное предназначение.(фальстарт)
Понятие - эмоции, сводятся к обсуждению настроения и щекотки.(фальстарт)
Понятие - воли, сводится к "Сила воли является предрасположенностью, проявление некоторой состоит в упорстве, с которым человек подходит к проблемам, не пугаясь их и не отвлекаясь от их решения." и критикуется механицизм.
Ну что же спасибо за это автору . Но этого мало , почти ничего. (очень посредственно, но не фальстарт)
Понятие - воображение , так себе . Можно узреть некоторую модификацию памяти при каждом воспоминании об одном и том же. ( не фальстарт, может пригодиться для соревнований на форуме в словесной эквилибристике )  :)
Понятие - интеллект, понимание есть , но суть пока не раскрыта.
Хорошие слова насчёт того чем знания отличаются от сведений : "Освоить преподнесенный урок — значит не только и не столько уметь повторять его, но уметь выполнять целый ряд взаимосвязанных между собой вещей. Сказанное вполне приложимо и к урокам более академического характера, таким, как уроки фонетики, географии, грамматики, стилистики, ботаники, арифметики и силлогистики. Подобные уроки учат нас тому, как говорить или делать нечто, причём в большинстве своём полученное не будет просто эхом слов из этих уроков." Полезно но более разборчиво можно посмотреть у Катречко.http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000622/st000.shtml
( не фальстарт , но зашёл не в те ворота. Более приемлемо было показать интеллект - сгусток жизненного опыта ;использует для достижения желаемого наименьшее количество распознавателей , а значит менее энергозатратный и более эффективный)
В общем примерно всё духе личных интроспекций , которые у каждого философа свои. Сколько философов, столько и философий.
Тема сознания у Гилберт Райл, вообще не раскрыта , а значит полный фальстарт по заданной теме .
Представьте человека , который захотел изучить понятие - сознание. Философ затягивает его в дебри личных фантасмагорий.
Здесь можно уже сушить вёсла для полной остановки на пути к познанию.
Почему я всё время повторяю : для понимания сознания нужен светлый ум не обременённый философскими интроспекциями. Нужен мотивированный энтузиаст с естественно научным мышлением не склонный к философствованию.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
eLectric пишет:
Интересный вопрос. Типа: "Неужели вы не верите в науку?" Ну вот вы то, в неё не верите.
Два основных ваших тезиса:
- Мозг давно исследован вдоль и поперек. С мозгом всё просто и ясно.
- Исследования сознания в полном тупике и чем дальше, тем тупее.

Я думаю, что всё поддаётся изучению, но не все выводы исследователей и зрителей достаточно аргументированы.

На пути к пониманию сознания , прежде всего надо сделать для себя вывод, что сознание это МЕХАНИЗМ , а не работа внутренних органов генерирующих сознание.
Механизм ,в абстрактном понятии как взаимосвязанные явления обусловленные причинно следственными связями.
Вот это самое сложное на начальном этапе познания.Нужно хотя бы интуитивно понимать через какую призму мы будем разглядывать проблему сознания.
Если сознание, понимать  как - нейросетевой феномен , то это тупик.Дуализм "сознание  отдельно от тела" - тупик
Если явление сложно понять сразу во всём его многообразии - необходимо попробовать создать упрощённую модель без каких либо незначительных подробностей.Например сознание как - сложно-закрученный рисунок нейросети проявляемый в вспышке активности мозга. Действительно сознание можно наблюдать визуально( аппаратным методом) как перемещение вспышек активностей мозга.
Ну и что с этого?  Искать отделы мозга , которые могут продуцировать эти активности и дойти до того , что причинно следственные связи берут начало с уникальной "ограды " мозга , которую Ф.Крик увидел на смертном одре (в связи со старостью) так и не дожив до своей заветной мечты найти орган сознания ? Это опять тупик.
Тупик потому , что самое важное упущено - с чего начинать исследование.
Модель сознания не должна быть привязана к каким либо органам.
Модель начинается с понимания эволюционной значимости для организма того , что мы привыкли понимать как сознание.
Если определим "для чего сознание" и будем потихоньку вскрывать отдельные аспекты способствующие появлению сознания - то это уже полдела сделано.Остаётся собрать воедино кусочки пока не очень полной модели.
Для исследователя нужна личная уверенность в том , что каркас будущей модели выбран верно. Всё остальное не составит особых усилий.
Правда в течении многих лет необходимо   постепенно познавать, укрепляя мировоззренческий фундамент и не стремится слишком прытко к вершине мировоззренческой пирамиды. Так как всего знать невозможно.
Но в голове даже у школьника будет пока голый каркас модели механизмов сознания , который будет обрастать полученными знаниями развиваемыми жизненным опытом.
Но это уже не тупик иметь хотя бы азы понимания психических проявлений.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
На пути к пониманию сознания , прежде всего надо сделать для себя вывод, что сознание это МЕХАНИЗМ , а не работа внутренних органов генерирующих сознание.
Я, как бы, намекаю-намекаю…  :(
В посте 3955 разразился аж на целую страницу:
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message369385/#message369385
И это не считая упоминаний в других сообщениях…

Может, надо бы начать с того, что понимаем под данным словом?
Ведь это слово обозначает просто условие: со знание (типа, со знанием, с учётом знания, в соответствие со знанием и т.д.). Ну, нет там никакого таинства и в помине…

Соответственно, если это процесс (типа, осознание) – то процесс, протекающий с данным условием (либо, способствующий/обеспечивающий соблюдение данного условия).

Если это состояние  (типа, в сознании) – то состояние обеспечивающее соблюдение данного условия.

Если это механизм – то, механизм, позволяющий/обеспечивающий протекание процесса осознания и/или позволяющий поддерживать/обеспечивать такое состояние (типа, быть в сознании). Или по-иному, механизм обеспечивающий соблюдение данного условия.

Если сознание понимать только как механизм, то много их разных было и есть… И в разные времена и у разных видов могли развиться различные модификации сих механизмов…

А вопрос возникновения и эволюции этих механизмов, хоть и отдельный, но непосредственно связан с эволюцией рассматриваемых видов и конкретных условий обитания этих видов (их экологических ниш, так сказать).

И ещё. Разве кто-то спорит, что такой механизм появился/развился как некая адаптация? Я – точно не спорю…

Я, конечно, понимаю, что не с моим рылом сюда соваться, но уважаемые, может всё-таки имеет смысл прислушаться к данной точке зрения?  :(
Цитата
eLectric пишет:
Вы как-то не ответили на мой первый вопрос. И зная вашу особенность не читать свои же ссылки и ссылаться на статьи, которые опровергают ваше же мнение, я и попросил разъяснений.

Макрофаг пишет:
Так и я вас попросил почитать , а вы и не читали!
... Тема сознания у Гилберт Райл, вообще не раскрыта , а значит полный фальстарт по заданной теме.
Так если Райл не раскрывает тему, то зачем вы просили меня почитать? Для общего такскать развития?
Вообще, мне казалось, раз вы нам указываете на некую работу, то это вы должны были ранее её прочитать. Зачем нам читать?, чтобы прочитать за вас и вам разъяснить, что там написано?
Так я вам разъясняю:
На ваше утверждение: "добавились новые сущности типа "самосознающий разум" отдельно от тела - Гилберта Райла."
Всё как раз наоборот. "Райл утверждал, что работа ума не является независимой от функционирования тела. Эти два процесса тождественны." (Википедия)
Собственно, вы по своей ссылке то, почитайте, в конце концов.
Цитата
Макрофаг пишет:
Дуализм "сознание  отдельно от тела" - тупик
[и тут-же]
...Модель сознания не должна быть привязана к каким либо органам.
Вы уж определитесь как-нибудь за 10 то лет.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
ArefievPV пишет:
Если это механизм – то, механизм, позволяющий/обеспечивающий протекание процесса осознания и/или позволяющий поддерживать/обеспечивать такое состояние (типа, быть в сознании). Или по-иному, механизм обеспечивающий соблюдение данного условия.

Если сознание понимать только как механизм, то много их разных было и есть… И в разные времена и у разных видов могли развиться различные модификации сих механизмов…

Это очень близко к теме.
Но опять не полно как у Гилберта Райла , который говорил о сознании "Понятие сознание" и ничего не сказал о функции сознания.
Можно посмотреть на человека и только по признакам его движений , дыхания , реагирования на стимулы сказать , что этот человек в сознании.
Но такие же признаки есть у всех животных и даже растений. Практически у всего живого в той или иной мере. Но почему то многие считают , что сознанием можно наделять только человека.
Как тогда быть с сумеречным состоянием сознания , когда человек ничего не осознаёт и не помнит во время кризиса , но внешне он выглядит вполне в сознании?
Сумеречное помрачение сознания (син. сумеречное расстройство сознания) — вид нарушения сознания, возникающий внезапно и проявляющийся глубокой дезориентировкой в окружающем пространстве с сохранностью привычных автоматизированных действий.
Если функция сознания быть живым ; поддерживать адекватность к реальности, чтобы у других создавалось впечатление , что человек в сознании так как осознаёт происходящее - то это очень слабая функция и может быть применима например к роботу.
Но тем не менее такую слабую функцию сознания можно назвать отслеживающая функция сознания
Если в сумеречном помрачении сознания человек совершает привычные автоматизированные действия , (например уходят бродить по городу) то при появлении несоответствия привычному - человек не в состоянии отреагировать на это несоответствие.
Например при лоботомии, человек не в состоянии реагировать на непривычную новизну. Будет под ногами лужа , он  не остановится и не перешагнёт через лужу. Поэтому после фронтальной лоботомии с тяжёлыми последствиями, человеку постоянно требуется санитарный уход иначе он может погибнуть.
У таких людей отсутствует отслеживающая функция сознания - самый простой её механизм.

Более сложные уровни осознания указаны в этой схеме.

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
Если это механизм – то, механизм, позволяющий/обеспечивающий протекание процесса осознания и/или позволяющий поддерживать/обеспечивать такое состояние (типа, быть в сознании). Или по-иному, механизм обеспечивающий соблюдение данного условия.

Если сознание понимать только как механизм, то много их разных было и есть… И в разные времена и у разных видов могли развиться различные модификации сих механизмов…
Это очень близко к теме.
Но опять не полно как у Гилберта Райла , который говорил о сознании "Понятие сознание" и ничего не сказал о функции сознания.
Отчего же не сказано? Сказано (и достаточно полно). Основная функция делать/думать/относится со знанием.  Просто сказано в самом общем смысле, без конкретизации. А конкретикой можно наполнять по мере необходимости и для описания определенных ситуаций.

Общее определение говорит только о том, что при выполнении неких действий и процессов, находясь в состояниях, относясь к чему-либо и т.д. необходимо соблюдать данное условие. Вот и всё.

То есть, можно выполнять некий процесс (воспринимать, мыслить, вспоминать, представлять, фантазировать, оценивать, отслеживать, бежать, дышать, пукать, смотреть, кушать, говорить и т.д.) с соблюдением данного условия: со знанием. Можно находится в определённом состоянии с соблюдением данного условия (быть в сознании).  Можно относиться к чему-либо с соблюдением данного условия (например, к своему состоянию, к своему состоянию в сознании, к своему представлению, к наблюдаемым действиям и т.д.)

То есть, и отслеживать своё и чужое состояние можно с соблюдением данного условия. И оценивать формирование новых алгоритмов с соблюдением этого условия.

Если конкретно про механизм, то основная функция механизма сознания – обеспечивать осуществление данного условия (со знанием) при выполнении чего-либо. Или можно выразиться короче: обеспечить протекание процесса осознания чего-либо. Всё.

Конкретная структура механизма – вопрос отдельный. Механизмов можно навыдумывать множество разных. Лишь бы эти механизмы могли обеспечить выполнение данного условия.

Разумеется, характеристики и конструкции таких разных механизмов будут тоже разными. Причём, механизмы могут работать по-разному (типа, в разных режимах), в зависимости от предъявляемой задачи. Например, осознать/оценить наблюдаемое действие – это один режим работы, осознать/оценить воспоминания – это дугой режим работы, осознать/оценить сам процесс осознания/оценки наблюдаемого действия – третий режим работы. И так далее… Предоставленная Вами схема - примерно об этом, полагаю...

Ну, и разумеется, конструкции и характеристики механизмов сознания будут зависеть от вида животного. Но уменье пользоваться данным механизмом будет зависеть и от обучающих факторов внешней среды…

Само понятие сознание – это просто, а вот механизмы его реализующие на практике (как и способы, методики применения), могут оказаться весьма сложными и разнообразными…
Изменено: ArefievPV - 06.07.2018 21:02:45
Цитата
eLectric пишет:
Всё как раз наоборот. "Райл утверждал, что работа ума не является независимой от функционирования тела. Эти два процесса тождественны." (Википедия)

Всё таки Райл, утверждал , что это ДВА процесса!
Тождественность , это когда все атомы одного рода ( с одинаковым числом электронов) обладают тождественными свойствами. Они испускают и поглощают излучение с одними и теми же частотами . Имеют равные размеры , свойства.
Если говорить о том, что ум управляет телом , то сразу становится неразрешимая проблема гомункулуса.
Если в своём теле пытаемся выделить "Я" то здесь трудно поспорить с явной двойственной природой, пускай и тождественной.
Можно отрицать дуализм , но на деле постоянно выделять всё новые сущности
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 ... 427 428 429 430 431 ... 513 След.
Читают тему (гостей: 4, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто