Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 415 416 417 418 419 ... 513 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
eLectric:
Цитата
Что вы имеете ввиду под "однозначно"?
А то и имею ввиду, что ни ритуал захоронения, ни ритуал жертвоприношения не могут быть однозначными признаками наличия религии. Эти ритуалы могут быть, а могут и не быть. При этом их наличие или отсутствие для религиозности людей не имеет определяющего значения.  

eLectric:
Цитата
Конечно, если есть религия, то необязательно есть жертвоприношение. Зато, если есть жертвоприношение, обязательно (однозначно, если хотите) есть религия.
Если вы видели некоторые современные кровавые боевики, то могли видеть, что в жертву как некое жертвоприношение приносились некоторые члены банды или ОПГ (с ведома или без ведома жертв - возможны варианты) и при этом никакой религиозной причины или религиозного умысла в этом найти будет невозможно, так как её и не было, а был другой "шкурный" или на почве личной неприязни умысел у этой банды или ОПГ. Отсюда вывод - жертвоприношение не есть обязательный атрибут или отличительный признак наличия религии у людей.

eLectric:
Цитата
Да просто по определению: "Жертвоприноше́ние — форма религиозного культа, существующая в той или иной степени в большинстве религий; преследует цель установления или укрепления связи личности или общины с богами или другими сверхъестественными существами путём принесения им в дар предметов, обладающих реальной или символической ценностью для жертвователя."
В общем и целом это так. Но слова "существующая в той или иной степени в большинстве религий" говорят, что жертвоприношение - ещё не есть обязательный признак наличия религии у людей.

Поэтому связка "жертвоприношение -- религия", как мне видится, не имеет абсолютной "железной" связки. И жертвоприношение может быть без религиозного умысла и религиозное мировоззрение может обходиться без жертвоприношения.

Но всё же не буду отрицать, что и ритуал жертвоприношения и ритуал захоронения без сомнения являются важными "метками" наличия религиозности у древних людей, которые могут находить археологи, но в то же время не являются "исходникми" появления религиозности от инстинктов у животных, от которых произошли древние люди.
Изменено: Вася из Минска - 16.06.2018 18:01:45
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Вася из Минска пишет:
То то я вижу, что вы не догоняете.
Куда уж мне
Цитата
Вася из Минска пишет:
В общем и целом это так. Но слова "существующая в той или иной степени в большинстве религий" говорят, что жертвоприношение - ещё не есть обязательный признак наличия религии у людей.

Поэтому связка "жертвоприношение -- религия", как мне видится, не имеет абсолютной "железной" связки. И жертвоприношение может быть без религиозного умысла и религиозное мировоззрение может обходиться без жертвоприношения.
Хых :) Вы с логикой таки знакомы? У утки обязательно есть клюв, но это не означает, что если у кого-то есть клюв то это обязательно утка.
Изменено: janmik - 16.06.2018 19:00:33
Пока думаешь, что сказать, — делай реверанс! Это экономит время.
Цитата
Вася из Минска пишет:
в жертву как некое жертвоприношение приносились некоторые члены банды или ОПГ
Да Вы поэт  :D
Пока думаешь, что сказать, — делай реверанс! Это экономит время.
Цитата
Вася из Минска пишет:
В общем и целом это так. Но слова "существующая в той или иной степени в большинстве религий" говорят, что жертвоприношение - ещё не есть обязательный признак наличия религии у людей.
Василий, кроме слова "однозначно" есть ещё слова "необходимое и достаточное условия".
Вся дедуктивная логика строится на отношениях множеств. Выражение "Жертвоприноше́ние — форма религиозного культа" означает, что это одна из форм религиозного культа и, действительно, как вы заметили, не обязательная его форма. Но оно целиком внутри множества религиозных ритуалов. Если вы нарисуете большой круг под названием "Религиозные ритуалы", то внутри него целиком уместится кружок под названием "Жертвоприношения". Это простой логический вывод из определения.
Другое дело, если бы вы сказали: да, но кроме жертвоприношений есть ещё и жертвы, и как их отличить от жертвоприношений?
Вот вы упоминали Иисуса и защитное поведение птиц. Вопрос интересный. С одной стороны Иисус не следовал ритуалу, т.е. это не жертвоприношение, но жертва. С другой стороны у него очевидно идеологическое обоснование жертвы. По крайней мере ему так приписывают.
Птицы, не знаю, могут ли пожертвовать собой ради птенцов. Они защищают птенцов и могут, даже, рисковать при этом (насколько?). Но пожертвовать... не знаю и сомневаюсь. Во-первых, жертвоприношение, это никогда не само-жертвенность. Само-жертвенность птицы должна сопровождаться уверенностью, что после жертвы птенцы окажутся в безопасности. Я не представляю таких ситуаций и возникновение такого инстинкта жертвенности очень сомнительно. С точки зрения эволюционного рационализма лучше потерять одного птенца, чем здоровых производителей этих птенцов.
В споре не рождается истина, но убивается время.
janmik:
Цитата
У утки обязательно есть клюв, но это не означает, что если у кого-то есть клюв то это обязательно утка.
У вас восприятие в виде "кривого зеркала".
Поставьте свои утки и клювы в моё высказывание и вы получите следующее:
У религии (утки) обязательно есть ритуал захоронения и жертвоприношения (клюв), но это не означает, что если у кого-тот есть ритуал захоронения и жертвоприношения (клюв), то это обязательно религия (утка). Что тоже самое сказано мною и в утверждении:
Цитата
Вася из Минска пишет:
Но слова "существующая в той или иной степени в большинстве религий" говорят, что жертвоприношение - ещё не есть обязательный признак наличия религии у людей...... И жертвоприношение может быть без религиозного умысла и религиозное мировоззрение может обходиться без жертвоприношения.
Что и означает, что наличие клюва не есть признак наличия утки.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Вася, не надо надо жонглировать предпосылками как бильярдными шариками, из неверных предпосылок не сделать верного логического вывода. Вы вообще ставите телегу впереди лошади и сначала не пойми из чего делаете "логический" вывод , а потом под него подгоняете предпосылки.. Так это не работает.
  Я Вам указал на то что что если из А следует Б, то вовсе необязательно это означает что из Б следует А У Вас же это подразумевается:

Цитата
Вася из Минска пишет:
Поэтому связка "жертвоприношение -- религия", как мне видится, не имеет абсолютной "железной" связки. И жертвоприношение может быть без религиозного умысла и религиозное мировоззрение может обходиться без жертвоприношения.
Изменено: janmik - 16.06.2018 20:27:54
Пока думаешь, что сказать, — делай реверанс! Это экономит время.
eLectric:
Цитата
Василий, кроме слова "однозначно" есть ещё слова "необходимое и достаточное условия". Вся дедуктивная логика строится на отношениях множеств. Выражение "Жертвоприноше́ние — форма религиозного культа" означает, что это одна из форм религиозного культа и, действительно, как вы заметили, не обязательная его форма. Но оно целиком внутри множества религиозных ритуалов. Если вы нарисуете большой круг под названием "Религиозные ритуалы", то внутри него целиком уместится кружок под названием "Жертвоприношения". Это простой логический вывод из определения.
Другое дело, если бы вы сказали: да, но кроме жертвоприношений есть ещё и жертвы, и как их отличить от жертвоприношений?
Вот и получается из дедуктивной логики, что ритуалы жертвоприношения и захоронения являются входящими во множество других признаков наличия религиозности, но при этом не являются необходимыми и достаточными условиями.

И ещё дело в том, что эти признаки религиозности являются СЛЕДСТВИЕМ религиозности, но не ПРИЧИНОЙ. Причиной же религиозности являются инстинкты из животного мира, о которых я писал в известном вам своём посте №4131. Таким образом мы видим, что вы говорите о признаках религиозности первобытных людей, но эти признаки являются СЛЕДСТВИЕМ религиозности людей уже имеющих свои некие первичные религиозные верования. Я же говорю о ПРИЧИНАХ возникновения религиозности и считаю, что эти причины религиозности уходят своими корнями в инстинкты животных, а точнее тех животных, которые были пра-пра-пра-предками будущих первобытных, а впоследствии и современных людей.

Это, как я уже говорил ранее, говорит о том, что мы говорим о разном: вы о следствиях, я же о причинах религиозности людей.

eLectric:
Цитата
Птицы, не знаю, могут ли пожертвовать собой ради птенцов. Они защищают птенцов и могут, даже, рисковать при этом (насколько?). Но пожертвовать... не знаю и сомневаюсь. Во-первых, жертвоприношение, это никогда не само-жертвенность. Само-жертвенность птицы должна сопровождаться уверенностью, что после жертвы птенцы окажутся в безопасности. Я не представляю таких ситуаций и возникновение такого инстинкта жертвенности очень сомнительно. С точки зрения эволюционного рационализма лучше потерять одного птенца, чем здоровых производителей этих птенцов.
Если бы вы смотрели ТВ и в частности фильмы о животных, то могли бы знать, что имеется множество заснятых примеров того, как одна из птиц выкармливающих птенцов сама летит на хищника типа как нападает на него, но при этом у неё нет никаких шансов победить или хотя бы прогнать хищную птицу от гнезда и тем самым она можно сказать "сознательно" идёт на самопожертвование и на корм хищнику ради спасения птенцов. Есть и другие случаи, когда одна из птиц выкармливающих птенцов, чтобы отвлечь на себя хищника притворяется раненой, оттопыривает одно крыло вниз, как бы показывает, что оно сломано и она не может лететь. Хищник бросается на эту птицу и тогда птица отлетает в сторону, опять садится на землю и опять притворятся раненой и тем самым отводит хищника от гнезда. Но иногда прыжок к птице хищника столь быстрый, что птица не успевает взлететь и попадает в когти и зубы хищника. То есть примеров самопожертвования из жизни животных и птиц много. Наверняка их видели и первобытные люди.
Изменено: Вася из Минска - 16.06.2018 20:48:00
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
janmik:
Цитата
Я Вам указал на то что что если из А следует Б, то вовсе необязательно это означает что из Б следует А У Вас же это подразумевается:
Цитата
Цитата
Вася из Минска пишет:
Поэтому связка "жертвоприношение -- религия", как мне видится, не имеет абсолютной "железной" связки. И жертвоприношение может быть без религиозного умысла и религиозное мировоззрение может обходиться без жертвоприношения.
Если религия - это А, а жертвоприношение - это Б, то из жертвоприношения Б не следует А (у меня это выражается в словах "жертвоприношение (Б) может быть без религиозного (А) умысла").

Обратное же (что из Б следует А) утверждает как раз eLectric. :)

Так что у меня с логикой всё в порядке.  Ищите "кривое зеркало" в своей "логике".
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Вот и получается из дедуктивной логики, что ритуалы жертвоприношения и захоронения являются входящими во множество других признаков наличия религиозности, но при этом не являются необходимыми и достаточными условиями.
Нет, не получается.
Необходимое и достаточное, это разное.
По определению, жертвоприношение является религиозным ритуалом.
По-моему, всё ясно.

"Летит на него", "отвлекает" и при этом рискует - это всё не жертва и, тем более, не жертвоприношение.

Но мы же о причинах. Так вот отсутствие инстинктов развившихся в ритуал, показывает, что религия возникла не из инстинктов. Не инстинкты причинили религию.
В споре не рождается истина, но убивается время.
eLectric:
Цитата
По определению, жертвоприношение является религиозным ритуалом. По-моему, всё ясно.
По-моему тоже. Вот вы и подтвердили мои слова: вы говорите о СЛЕДСТВИЯХ религиозности, которыми являются указанные вами и рассмотренные мною ритуалы.

eLectric:
Цитата
"Летит на него", "отвлекает" и при этом рискует - это всё не жертва и, тем более, не жертвоприношение.
Это как посмотреть - биологи так не считают.

eLectric:
Цитата
Но мы же о причинах. Так вот отсутствие инстинктов развившихся в ритуал, показывает, что религия возникла не из инстинктов. Не инстинкты причинили религию.
Это я о причинах, вы же - о следствиях. Это ваше право не видеть тех инстинктов у животных, которые были причиной возникновения религии у людей. Таким образом вопросы "откуда у людей возникла религия?" и "какие инстинкты из животного мира были причиной возникновения религиозности у людей?" - для вас не имеют смысла и не имеют для вас ответа. Зачем тогда вы ими задавались? Вы застряли на следствиях религиозности, которыми являются многие ритуалы, придуманные верующими людьми гораздо позже возникновения самих религиозных чувств.
Изменено: Вася из Минска - 16.06.2018 21:35:37
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 ... 415 416 417 418 419 ... 513 След.
Читают тему (гостей: 8, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто