№08 август 2022

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 388 389 390 391 392 ... 516 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Гм-м... То, есть, - ни мало, ни много, - как из электрохимического взаимодействия нейронов в нашей ЦНС получаются наши разумные мысли?  

Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Через много шагов, и много уровней, да

Главное не делать опрометчивых шагов,и не стать последователями теорий заблуждений.  :)
"наши разумные мысли " не сводятся к электрохимическому взаимодействию нейронов.Хотя и базируются на электрохимических процессах.
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Учебник физиологии как-то так это видит:
Цитата
Основное физиологическое значение эмоций заключается в выполнении ими сигнальной и регуляторной функций.

Сигнальная функция эмоций состоит в обобщенной оценке событий. Эмоции сигнализируют об успешности или неуспешности выполняемого действия, полезности или вредности определенного воздействия. Эмоциональное состояние вызывает ярко выраженные переживания определенной окраски, дающие общую качественную характеристику воздействующему фактору, опережая его более полное, детальное восприятие. Это вызывает быструю мобилизацию всех систем организма к осуществлению ответной реакции

Можно ли составить цепочку взаимодействия нейронов и сказать : вот это "модель эмоции страха". Т.е проследить весь путь например  от ионов калия до конечного эмоционального результата?
То , что эволюционное предназначение эмоций - это не перебирать многочисленные варианты поведения: и в критическую минуту пусть даже в ущерб организму выражаемому в энергетически невыгодных процессах обмена веществ - развить максимальную мощность переключившись в "аварийный режим" ( в чём собственно и состоит приспособительная функция эмоций) - с этим можно согласиться .
Но это не основное предназначение эмоций - представляемое в физиологии "сигнальной и регуляторной " функцией.
Это всего лишь одна грань эмоций у которых существует гораздо больше функций. Например - научение с закреплением наиболее благоприятного варианта поведения и избегание неудачных попыток достижение желаемого.

Эмоция, это сфера механизмов психики, которая не сводится к физиологическим построения электрохимических процессов.
Если идти по пути электрохимии - тупик. :)
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
* * *
" ... Главная задача психофизиологии - причинное объяснение психических явлений  путем раскрытия лежащих в их основе нейрофизиологических механизмов ...".
Цитата
Макрофаг  

...  идти по пути электрохимии - тупик. :)  
Но и плюс психофизиологии (ее причинных объяснений на основе нейрофизиологических механизмов), - как оказалось, еще тоже недостаточно.  8)
-----------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 16.04.2018 14:14:25
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Я завтра планирую здесь появиться, Петр, если ничего экстраординарного не произойдет , мне много чего есть сказать Макрофагу по нейрофизиологии.
;)
Просто я до вторника взяла паузу по написанию текстов, но иногда открываю форум, читаю.
Макрофаг вряд ли обидится - он сам не каждый день отвечает.
Изменено: Лилия Шаройко - 16.04.2018 14:45:07
Цитата
Лилия Шаройко пишет:

.... много чего есть сказать Макрофагу по нейрофизиологии.
Сегодня как-бы очередная лакмусовая бумажка на этот счет, - это мысль, высказываемая  Джо Диспензой  (1961 г. р.) ...  8) Этаким нахальным популяризатором своего якобы открытия, заключающегося в том, что клетки "серого вещества" абсолютно не отличают реальное, то есть материальное, от воображаемого,  то есть от мыслей, - и что означает ...  А что именно означает, - дальше про это в виде  даже как-бы максимально  заточенного под целую теорию можно сегодня легко прочитать в Интернете. Могу  лишь только уже сейчас сказать, что ув. Макрофаг с Джо Диспензой кардинально, наверное,  не сгогласится. А кто-то согласится. Но на то и лакмусовая бумажка.  :)  
-----------------------------------------------------------------------------------
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Сначала в двух словах про общую позицию по работе мышления и сознания. Я не обсуждаю здесь работу сознания так как это верхний этаж мышления и для меня он решается в системе, включающей в том числе и мои религиозные взгляды, на базе всех религии мира которые я знаю (некоторые хорошо, некоторые плохо). Так как здесь это обсуждаться не может по понятным причинам, то я просто не трогаю эту часть общего здания. Например обозначим это крышей дома и там находится атеистическое видение вопроса атеистов и религиозное верующих.
Это не отменяет факт существования всей остальной физиологии ЦНС. Ее фундаментальных ярусов.
Вот схематичное изображение процесса и некоторых ключевых уровней, если представить мышление как здание.
(Конечно их намного больше, это просто набросок -атомы, молекулы, сигналы, ПД, механизмы белкового уровня, торможение и активация на уровне симпатической и парасимпатической систем, основные отделы мозга )


Сигналы идут конечно непрерывно в обоих направлениях от клеток к мозгу и обратно. Аккумулируются, сортируются, постоянные процессы активации и торможения на всех уровнях -биохимическом. клеточном, симпатическая система и парасимпатическая постоянно взаимодействуют активация и торможение, в результате гомеостаз - динамическое равновесие.

Примерно так это представлено в курсе который я изучаю, точнее как я это понимаю плюс то, чего там нет(атомарный уровень не затрагивался, физика описана только на уровне электрохимических механизмов потенциала действия  - ПД).
Мы все прекрасно знаем, просто периодически забываем что фундаментом всех сложных процессов являются атомы и их строение и ЗАКОНЫ по которым они взаимодействуют.  Я начала с них и это не значит, что нет более глубоких, например тех, с которыми постоянно имеет дело Кастро, ВЕТЕР ПЕРЕМЕН и те, кто занимается физикой частиц. Просто мне не осилить больше. Пока, а может совсем. Но я не буду говорить, что эти глубокие уровни не важны – я буду говорить, что я их просто не знаю.
Изучаю, что влезает и помню, что законы нижних уровней определяют в какой то мере законы верхних.

(Да и все кто учился в школе это знают. Просто редко думают об этом)

Кроме эмерджентности – свойств, которые определяются системой как целым. Что будет доминировать фундаментальные или эмерджентные свойства в каждом отдельном случае наверное решается в зависимости от структуры системы, этого я не знаю возможно уже найдены общие закономерности этого равновесия – общие закономерности гомеостаза систем. Я просто до этого еще не дошла. КСЕ и Физическая химия и Термодинамика  в меня не влезли по времени, но там я спросила на курсе – можно после того как все сдают экзамены продолжать пользоваться лекциями и с осени новый круг для тех кто не успел или не сдал.

Молекулярный уровень биохимии определяет механизм взаимодействия белков – их функциональные возможности (транспортную, расщепление, ферментную и тд). Именно конфигурация белка по химическому составу решает с какими химическими веществами он взаимодействует – наличие радикалов, свободных связей. А сформирован он в процессе почти четырех миллиардов лет истории жизни клетки по принципу кто плохо работал, тот не нужен и не воспроизводится. Транскрипцию белка определяет экспрессия генов, то есть какие именно вырабатываются белки в каком случае. Так как основная масса генов у людей одинаковая, то происходит нечто очень похожее, а разность реакций определяется наследственностью и следами памяти получеными в процессе жизни организма с момента образования первых клеток этого организма. Следы памяти, особенно на первых этапах тоже во многом повторяются – внутриутробное развитие, онтогенез (процесс развития индивидуального организма)

Клетки в процессе эволюции объединялись по принципу оптимального получения энергии для жизни. Кто оптимальнее объединился, тот выжил. Некоторые вообще устроились внутри другой клетки (митохондрия) Возникали организмы. Дифференциацией клеток тоже рулила оптимизация общего получения энергии. Этим рулила физика  - общие закономерности систем и в частности их термодинамика. Энтропия тенденции к хаосу и борьба с ним определяли направление на уровне физики.

Каждый более сложный организм возникал как оптимизация получения и распределения энергии и сигналов связанных со средой – выживание. Кто успел получить сигнал и обработать, правильно среагировать по отношению к среде – тот выжил.

В общем итак много можно продолжить в следующий раз.

Точнее все, что выше симпатической и парасимпатической системы я пока знаю настолько поверхностно, что и описывать не возьмусь – есть основные функции отделов мозга, но вообще-то эти функции и пересекаются и дублируют друг друга. Это вы знаете конечно лучше меня – я и не начинала там подробно еще разбираться. С легким ужасом представляю этот процесс в будущем

Цитата
Макрофаг пишет: Можно ли составить цепочку взаимодействия нейронов и сказать : вот это "модель эмоции страха". Т.е проследить весь путь например  от ионов калия до конечного эмоционального результата?
Нет, конечно. С моей точки зрения это не так выглядит. Можно примерно составить цепочку уровней (от клеточного до мозга), процессов активации и торможения этих уровней и обозначить, что группы сигналов создали общий эффект. Подробному описанию препятствует тот факт, что обрабатывается порядка триллионов сигналов в секунду(85 млрд нейронов на 2-3 тыс синаптических связей на нейрон в среднем и около 100 ПД в секунду, это 9 порядков нейроны  плюс 3 порядка связи  плюс 2 порядка ПД – 1*10 в степени 13 )

Цитата
Макрофаг пишет:  То , что эволюционное предназначение эмоций - это не перебирать многочисленные варианты поведения: и в критическую минуту пусть даже в ущерб организму выражаемому в энергетически невыгодных процессах обмена веществ - развить максимальную мощность переключившись в "аварийный режим" ( в чём собственно и состоит приспособительная функция эмоций) - с этим можно согласиться .
Про эмоции я только короткую выдержку привела там конечно описание на несколько страниц книжного формата.
:angel:
Цитата
Макрофаг пишет: Но это не основное предназначение эмоций - представляемое в физиологии "сигнальной и регуляторной " функцией.
Это всего лишь одна грань эмоций у которых существует гораздо больше функций. Например - научение с закреплением наиболее благоприятного варианта поведения и избегание неудачных попыток достижение желаемого.
Не вопрос – согласна.
:)
Цитата
Макрофаг пишет: Эмоция, это сфера механизмов психики, которая не сводится к физиологическим построения электрохимических процессов.
Если идти по пути электрохимии - тупик.
Если только по электрохимии и пытаться этим уровнем объяснить все мышление то эт конечно маразм. Никогда не собиралась делать ничего подобного.

Цитата
Цитата
Петр Тайгер пишет
Сегодня как-бы очередная лакмусовая бумажка на этот счет, - это мысль, высказываемая  Джо Диспензой  (1961 г. р.)
Я попытаюсь поискать, тока сегодня уже не влезает
:)
Изменено: Лилия Шаройко - 17.04.2018 23:16:09
Накопление знаний само по себе не способствует пониманию проблемы. Накопленные знания должны быть структурированы определённым образом и увязаны с проблемой. По сути, структурированные знания должны являться своеобразным контекстом, в котором и должна рассматриваться проблема.

Какую цель преследуют накоплением знаний (всё более широких, всё более подробных, всё более глубоких и т.д.) о структуре и устройстве мозга и ЦНС человека? Знание структуры (сколь угодно подробное) само по себе никак не поможет объяснению психики, мышления, разума, сознания…

В качестве аналогии можно использовать программное обеспечение компьютеров.
Мало поможет знание, как устроен транзистор, для ответа на вопрос, как работает программа. А уж какую задачу (и для чего), программа решает – вообще ни в строении транзистора, ни в строении микросхемы, ни в строении компьютера – не отыскать. То есть, на 99,99% –  это путь в тупик…
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg200124.html#msg200124

https://www.popmech.ru/science/320882-smozhet-li-spetsialist-po-mozgu-ponyat-kompyuter/

Для себя я определился с понятием мышления – это процесс вычисления (процесс обработки информации). Также определился и с понятием разума – это интерпретация ответной реакции системы наблюдателем, приписывающая (наделяющая) неким свойством наблюдаемую систему. С понятием сознание также для себя определился.
И не в обиду будет сказано, для этого мне не понадобилось разбирать все молекулярные механизмы нервных клеток на части – это совсем ни к чему…

Если же цель поставлена изучить именно структуру мозга и ЦНС, без жёсткой и однозначной связи с высшими психическими функциями, тогда, конечно, это нормально. При этом, можно, целую кучу выявить различных процессов, явлений и закономерностей в оных, сопровождающих работу психических функций. Подчёркиваю – только сопровождающих, но никак не сами психические функции…
Вы хотите прямой увязки... хорошо.
:)
Я думаю, это возможно прямых зависимостей очень много.
Чтобы была ясная внятная и простая картина мне нужно нарисовать схемы -это займет некоторое время.
Ну и я всего лишь обычный форумчанин - это была не монография - просто сообщение на форуме.
И если бы все было так просто уже давно бы были выпущены книги научного уровня описывающие структуру мышления как целого процесса. Просто там реально все сложно.

Цитата
Также определился и с понятием разума – это интерпретация ответной реакции системы наблюдателем, приписывающая (наделяющая) неким свойством наблюдаемую систему. С понятием сознание также для себя определился.
Вот везет же людям. А я еще нет
:(
Определение разума мне даже нравится, но для меня оно не исчерпывает весь спектр процессов. Не уверена, что выделено главное.

Цитата
Если же цель поставлена изучить именно структуру мозга и ЦНС, без жёсткой и однозначной связи с высшими психическими функциями, тогда, конечно, это нормально. При этом, можно, целую кучу выявить различных процессов, явлений и закономерностей в оных, сопровождающих работу психических функций. Подчёркиваю – только сопровождающих, но никак не сами психические функции…

Они их не сопровождают - они их создают.

А тема называется Мозг - и конечно нервная система и ее строение имеет непосредственное отношение к теме.
Видимо мне нужно создать что-то простое и внятное. Это сложная задача при моем уровне знаний, но я попробую. Беру несколько дней для попытки ответить на вопрос почему мир мышления - это целостный взаимосвязанный механизм в котором все уровни играют значительную роль.
Изменено: Лилия Шаройко - 18.04.2018 12:33:31
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Определение разума мне даже нравится, но для меня оно не исчерпывает весь спектр процессов. Не уверена, что выделено главное.
Предлагаю описать процесс, как Вы сами принимаете решение, считать кого-либо разумным или нет. Разумеется, своими словами описать.
https://www.youtube.com/watch?v=fReyPjCyr58
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Они их не сопровождают - они их создают.
Это интерпретация.
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
А тема называется  Мозг  - и конечно нервная система и ее строение имеет непосредственное отношение к теме.
Это верно.
Правда, я подумал, что про мышление, сознание, разум и прочее, тоже можно в этой теме...
Цитата
Предлагаю описать процесс, как Вы сами принимаете решение, считать кого-либо разумным или нет.
Иэх (это был тяжелый вздох) Я не озвучиваю здесь свое отношение к разумности по простой причине - оно настолько радикальное (да кругом сплошные проявления разных видов разумности разного типа), что съедят тут же. Это будет такой поток обзывательств, что я в нем просто утону. Потом мне прилепят подпись альта.
Сожгут на костре, а пепел развеют по ветру.
Загляните в ветку пр ИИ или в стоп хам - посмотрите как тут это выглядит
Ну не хочу я. :cry:
Я слышу вас всех, не всех, но многих, часто слышу такие тексты до того как открываю комп. Просыпаюсь когда они создаются рано утром или посреди ночи. Мне больно. Физически. Не могу с этим ничего поделать.
Никаких рациональных объяснений тому, что я иногда слышу текст до того как его вижу нет. Повторяемости процесса тоже нет, то есть научных доказательств нет.

В общем я буду и дальше концентрироваться на положительных аспектах форума их доминирующее большинство(ок 90%). Я их тоже слышу...часто....
(Основной фон форума для меня  - поток положительного спектра эмоций. )
И на внятных научных данных и учебниках -мне лично это нужно, кто не хочет я не навязываю.

И ваще мне до 20го квартальные отчеты нужно сдать. 20-го маме 77 лет. И по астрономии семинар стартовал вчера, а сегодня по нейрофизиологии, они впервые совпали. Прошу прощ. Я не завтра свои знания систематизирую как обещала, примерно недели полторы т е около 10 дней.
Продолжаю думать, что ваша ветка про системы косные разумные ит.п оч положительное и важное явление на форуме.
От своих взглядов в том числе расходящихся с Вашими отступать тоже пока не собираюсь.
Закрываю форум иду сдавать отчеты.
Изменено: Лилия Шаройко - 18.04.2018 13:16:28
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Цитата
Предлагаю описать процесс, как Вы сами принимаете решение, считать кого-либо разумным или нет.
Иэх (это был тяжелый вздох) Я не озвучиваю здесь свое отношение к разумности по простой причине - оно настолько радикальное (да кругом сплошные проявления разных видов разумности разного типа), что съедят тут же. Это будет такой поток обзывательств, что я в нем просто утону. Потом мне прилепят подпись альта.
Сожгут на костре, а пепел развеют по ветру.
Понятно.

На палеофоруме ветка есть ( в ненаучных разговорах, Вы её знаете). Там это можно озвучить. Регистрируйтесь и постите. Там только на религиозные темы не надо (запрещено). Ну и перечень запретов тоже опубликован (правил, конечно, придерживаться надо). Но за альтость там точно никто никого (правда, меня периодически ругают и троллят) не бьёт.

Однако, Вам решать.
Изменено: ArefievPV - 18.04.2018 13:23:04
Страницы: Пред. 1 ... 388 389 390 391 392 ... 516 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее