Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 379 380 381 382 383 ... 513 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Поэтому я не верю в три стадии развития мозга, я вижу это как постепенный процесс.

"Три стадии " это относится к уровням интегрального поведения. Мозг в этих трёх уровнях совершенно разный с совсем другой конструкцией . Хотя конечно нервная система здесь работает на одних и тех же нейронах с потенциалом действия.
В этом смысле мозг мотылька по функциональности ничем не отличается от мозга человека.
В любом случае рассматривая эволюцию сознания и ЦНС мы сталкиваемся с тремя уровнями интегрального поведения.
Любые учебники будут затрагивать этот вопрос.Поэтому я для себя вывел простую схему. 1-го, 2-го, 3 - го  уровней.
Организмы предрасположенные к психической организации, с личными механизмами адаптации к новому : это мы с вами и животные начиная с птиц.
Здесь ошибки не может быть и пока что то не доучили - этому можно временно довериться.
Понимание потом придёт обязательно.http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=104
Само строение мозга подсказывает эти три уровня .



Но такая схема ни в коем случае не предполагает , что мозг например приматов со временем  разовьётся до мозга человека. Или мозг пчелы будет развиваться до мозга животных с более развитой НС.
Перфекционизм мозга - исключается на ближайшие миллионы лет.Скорее всего возможен искусственный апгрейд . Может тогда обезьяны немного поумнеют до уровня человека.
"Постепенный процесс " развития мозга , это очень условное понятие.
Например мозг пчелы с совсем другой конструкцией и малым количеством нейронов выполняет когнитивные задачи похожие на задачи для человека.
ПОХОЖИЕ,  это не говорит о том что пчела , наша дальняя родственница и мы постепенно развивались всё более усложняясь.
Пчела почти биоавтомат и её поведение обусловлено внешними условиями среды , которые повторяются неизменно уже миллионы лет. Мозг пчелы таким и останется навсегда без каких либо усложнений.
Но тем не менее у нас есть всё от пчелы , так как мы дети одной природы.
А. Марков, искал сходство наличия дофаминовых рецепторов пчелы с нашей системой подкрепления, которая тоже дофаминовая( эндогенные опиоиды). И якобы это доказывает постепенное развитие происхождение разума.
Это доказывает только то , что мы состоим из одних и тех же химических элементов .
Процесс появления психики и сознания лежит совсем в другой плоскости. эта плоскость - непредсказуемые изменения внешней среды - конечно в рамках выживаемости вида.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
"Постепенный процесс " развития мозга , это очень условное понятие.
Многое зависит от того, кто как на это дело смотрит…
И границы расплывчаты, и промежуточные формы имеются (и имелись), и постепенная эволюция происходила (и психики, и мозга – при этом без абсолютно строгого соответствия развития одного развитию другого)…
Вот чуток моих размышлизмов по этому поводу:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211663.html#msg211663
Изменено: ArefievPV - 04.03.2018 07:43:58
Цитата
ArefievPV пишет:
Многое зависит от того, кто как на это дело смотрит…

Порой достаточно минимума для появления человека разумного.
Здесь вообще речь не идёт о постепенном развитии морфоструктур мозга, его веса и количества синапсов.
Всего лишь минимальные изменения в регуляторной области гена, кодирующего белок продинорфин -  и полёты в космос обеспечены.

Цитата
Американские биологи обнаружили, что люди отличаются от высших обезьян строением гена, влияющего на эмоции. Возможно, изменение эмоционального статуса (от которого, в свою очередь, во многом зависит поведение) сыграло важную роль в становлении человека разумного.

Цитата
На этот раз группа исследователей под руководством Грегори Рэя (Gregory Wray) из Университета Дьюка (Дурхам, Северная Каролина, США) обнаружила, что все люди отличаются от высших обезьян небольшими изменениями (мутациями) в регуляторной области гена, кодирующего белок продинорфин (результаты исследования опубликованы в декабрьском номере журнала PLOS Biology).
http://elementy.ru/novosti_nauki/165008
Представьте - никакой постепенности и скачков существенных анатомических преобразований.
Существует гипотеза , которая предлагает , что  неандертальцы вымерли от недостатка эмоционального статуса. Были более агрессивные и неуживчивые с соседями.
Не смогли во время  само- доместицироваться и вполне возможно у неандертальцев в отличии от кроманьонцев как раз и не произошли достаточные изменения эмоционального статуса.
Такие вот крохотные причины  и разум торжествует на планете.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Интересно какие будут прогнозы на лето?
Вместе мы выстоим, а порознь --- падём.
Цитата
Макрофаг пишет:
Существует гипотеза , которая предлагает , что  неандертальцы вымерли от недостатка эмоционального статуса. Были более агрессивные и неуживчивые с соседями.
Не смогли во время  само- доместицироваться и вполне возможно у неандертальцев в отличии от кроманьонцев как раз и не произошли достаточные изменения эмоционального статуса.

Такие вот крохотные причины  и разум торжествует на планете.
Самодоместикация, по сути, «направление» ЕО «в сторону» примата социума над отдельной особью. Социум начинал оказывать всё большее воздействие на особей, проживавших в этом социуме.

Все навыки и способы поведения и взаимодействия (всё это в совокупности, по сути, и есть культура) могли быть потенциально доступны каждой особи. В самом социуме, навыков, способов, взаимодействий многие миллионы, но отдельная особь усваивала только актуальные для данной обстановки/ситуации. Способ усвоения, древний – интериоризация – внешнее сделать своим внутренним.

Типа, наблюдаемое/воспринимаемое через органы чувств, «перевести» внутрь – сформировать нейронные связи, которые будут работать уже и без постоянно «маячивших» перед глазами выполняемых навыков, взаимодействий, общения, поведения (демонстрируемых непроизвольно) – самостоятельно. Постоянная имитация увиденного/услышанного, как раз и приводит к формированию устойчивых нейронных связей. Кстати, «ручное» мышление (наглядно-действенное) аналогично формируется.

И отсюда – парадоксальное, на первый взгляд, умозаключение – именно социум выступает в роли учителя и воспитателя каждой своей отдельной особи. Социум, а не другие особи. Просто социум взаимодействует с конкретной особью только через другие особи (иначе ведь – ни как). А в последствие, когда нужные поведенческие программы в особь уже «инсталлированы», управление могло идти и через артефакты, предметы и т.д. (без непосредственного участи других особей). Вот так далеко нас «завела» самодоместикация…

Опять-таки, ещё один аргумент о первичности возникновения разума социума, а затем его «отпечатывание» (частичное отражение взаимодействий происходящих в социуме между особями) и «перенос» части разумности в мозги/психику отдельных особей этого социума… Каждый человек несёт только частичку разумности социума, так сказать…

Как Вам такая гипотеза?
Цитата
ArefievPV пишет:
... ещё один аргумент о первичности возникновения разума социума, а затем его «отпечатывание» (частичное отражение взаимодействий происходящих в социуме между особями) и «перенос» части разумности в мозги/психику отдельных особей этого социума… Каждый человек несёт только частичку разумности социума, так сказать…

Как Вам такая гипотеза?
Отличная, естественно, гипотеза. Теперь, главное еще, по-моему, указать здесь, что только уже  со 100%-но полностью  "сработанной"  биологической структурой (как и у нас сегодня с вами)  именно кучка  ЦНС (головные мозги с перифериями)  в образовавшихся   на Земле  дикарях-кроманьонцах, а не кучка ЦНС  в  конкретно еще ком-либо на Земле, была  готова к длительному и отнюдь и не усыпанному розами длительному пути уже состоявшегося на сегодняшний день в таком виде, как мы его видим сейчас, антропосоциогенеза.  Ну, и задаться тут же массой вытекающих из этого всего  весьма интересных вопросов ...   :) Которые, буквально, сами собой и напрашиваются!
Цитата
ArefievPV пишет:
Способ усвоения, древний – интериоризация – внешнее сделать своим внутренним.

Типа, наблюдаемое/воспринимаемое через органы чувств, «перевести» внутрь – сформировать нейронные связи, которые будут работать уже и без постоянно «маячивших» перед глазами выполняемых навыков, взаимодействий, общения, поведения (демонстрируемых непроизвольно) – самостоятельно. Постоянная имитация увиденного/услышанного, как раз и приводит к формированию устойчивых нейронных связей. Кстати, «ручное» мышление (наглядно-действенное) аналогично формируется.

Одним словом - интериоризация , это субъективизация ощущений формирование внутренней субъективной модели воспринимаемого.
Только таким способом можно "внешнее сделать своим внутренним".
Самодоместикация и вообще доместикация , это когда потомство доместицированных животных даёт приплод способный к одомашниванию.
Всего на земле ок. 25 видов одомашненных животных у которых уже генетически закреплен статус домашних животных.
Приручить можно даже крокодила , но потомство будет кусаться. :)
Академик Д.К. Беляев,говорил : Доместикация подобна катаклизму. В ее условиях взрыв формообразования и направление по новым путям происходят благодаря тому, что расшатываются гомеостатические системы, созданные предшествующей эволюцией, и из запасов мобилизационного резерва извлекаются глубоко запрятанные формы генетического материала (дремлющие гены).
Т.е не для всех видов животных подходит доместикация.
Гомеостаз не так легко "расшатывается" .Нервная система настолько консервативна , что может не изменяться миллионы лет.
Это значит у одомашненных животных активизировались  гены проявившись  в фенотипе , которые раньше были  функционально неактивными.
Представьте на полтора миллиона видов ныне живущих на земле всего удалось доместицировать 25 видов!
Кроманьонцы появились гораздо позже неандертальцев и очевидно являлись носителем подходящего генетического материала для самодоместикации или самоодомашнивания.
Бонбо или карликовые шимпанзе , очень близки к австралопитеку - древние наши предки.
Учёные полагают , что бонбо могли попасть в экологические условия когда преобладает  давление отбора против внутригрупповой агрессии на внутригрупповое миролюбие и кооперацию.
Т.е "дремлющие гены " миролюбия и кооперации" скорее всего проявились у кроманьонцев, но не у неандертальцев.
Грандиозный эксперимент академика Д.К. Беляева , по одомашниванию лисиц , показал , что за четверть века возможно путём искусственного отбора доместицировать лис , по внешнему облику напоминающих домашнюю собаку.
Искусственный отбор предполагает выборку самых миролюбивых не агрессивных лис , лояльно относящихся к человеку.
Но например домашняя кошка, продолжает иметь психику льва и практически не доместицирована, так как человек с точки зрения кошачьего интеллекта для неё скорее -родственник чем хозяин , которому надо подчиняться.
Ген "миролюбия и кооперации " у человека скорее всего проявляется в его уязвимости перед силами природы.
В этом случае и происходит "интериоризация" по Выготскому :

Цитата
По мнению Л. С. Выготского, всякая форма человеческой психики первоначально складывается как внешняя, социальная форма общения между людьми, как трудовая или иная деятельность, и лишь затем в результате интериоризации становится компонентом психики человека. По Выготскому, каждая культурная форма поведения возникает первоначально как форма сотрудничества с другими людьми, как подражание другому или обращение к взрослому; только на следующем шаге эта форма становится индивидуальной функцией самого ребенка. По самой своей сути культурная форма поведения оказывается результатом «вращивания» первоначально внешней, социальной, интерпсихической формы поведения. Изначально поведение ребенка является социальной формой сотрудничества со взрослым. Это сотрудничество, опосредованное культурными орудиями и знаками, первоначально выступает во внешней форме.


Самодоместикация у кроманьонцев началась когда всё сложнее становилось выживать в условиях дикой природы . Вот тогда и начал проявляться "ген миролюбия и кооперации " доставшийся от бонбо.
Это очень близко к эндорфиновой гипотезе. http://elementy.ru/novosti_nauki/165008
Что касается непосредственно интериоризации, то  способностью  "внешнее сделать своим внутренним." (т.е по моему разумению - субъективизация ощущений  ,способность моделировать ,удерживать внутренние образы и оперировать этими образами ) могли обладать ещё динозавры: у которых были полноценные психические проявления ,включая работу механизмов сознания - как мгновенное приспособления к новому .
Этот вывод можно сделать на примере утконосов, которые были современниками динозавров и которые относятся к третьему интегральному уровню поведения. Напротив например крокодилов , которые только на стыке 2-го и 3-го уровня интегрального поведения . Хотя и говорят , что ручные крокодилы по поведению напоминают домашнюю собаку. У крокодила очень " слабая " НС для подобия разума .
Цитата
ArefievPV пишет:
Опять-таки, ещё один аргумент о первичности возникновения разума социума, а затем его «отпечатывание» (частичное отражение взаимодействий происходящих в социуме между особями) и «перенос» части разумности в мозги/психику отдельных особей этого социума… Каждый человек несёт только частичку разумности социума, так сказать…
Аргумент мне кажется слабоват, в силу вышесказанных фактов проверенных Д.К. Беляевым в 25 летнем эксперименте до доместикации чёрно-бурых лис.
Даже родившийся вне социума человек, будет способен каким то образом - давать потомство будущих академиков и космонавтов.
Это будет происходить даже через несколько тысяч лет. Нервная система как уже говорил крайне консервативна. Вид скорее вымрет чем даст модифицированное потомство.
Если конечно кто нибудь не разбудит в человеке искусственным путём отбора  - неандертальца или австралопитека.
Для иллюстрации наша тема на Форнит, 10-летней давности : Будет ли человек воспитанный вне какого-либо человеческого общества ("Маугли") будет обладать сознанием? (т.е. воспитанный совсем без контактов с людьми)
http://scorcher.ru/forum/index.php?board=4&action=display&threadid=593&start=0&garbage_id=0&gar­bage=
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Аргумент мне кажется слабоват, в силу вышесказанных фактов проверенных Д.К. Беляевым в 25 летнем эксперименте до доместикации чёрно-бурых лис.
Даже родившийся вне социума человек, будет способен каким то образом - давать потомство будущих академиков и космонавтов.
Это будет происходить даже через несколько тысяч лет. Нервная система как уже говорил крайне консервативна. Вид скорее вымрет чем даст модифицированное потомство.
Случайные мутации могли возникнуть много миллионов лет назад. Но не проявлялись.
Просто условия проживания сапиенсов так сложились, что процесс запустился...
Возможно, дело случая...
Цитата
"Три стадии " это относится к уровням интегрального поведения. Мозг в этих трёх уровнях совершенно разный с совсем другой конструкцией . Хотя конечно нервная система здесь работает на одних и тех же нейронах с потенциалом действия.
В этом смысле мозг мотылька по функциональности ничем не отличается от мозга человека.
В любом случае рассматривая эволюцию сознания и ЦНС мы сталкиваемся с тремя уровнями интегрального поведения.
Пока хочу для дальнейшего напомнить всем (в основном себе, но может кто-то кроме меня еще забыл) глобальные узлы разделения эволюции в рамках напоминания Макрофага -
пчелы не станут людьми


в большом виде здесь
https://ds03.infourok.ru/uploads/ex/03ac/0003861b-a344ec52/img44.jpg
страница презентации для курсов повышения квалификации учителей биологии. Схема для Биологии 5 класс и напоминалка для курса Биосфера 9 класс. А то все забывают. Наверное вообще чаще надо возвращаться к школьной программе. В общем это просто нам всем напоминалка чтобы не ходить по кругу.

Не станут пчелки совами. Они уже давно идут в другую сторону и честно говоря я лично и индивидуально забыла насколько давно.
Никто вообще уже не вернется назад все идут только вперед и в сторону от корня дерева.
У некоторых развиваются похожие вещи и строении тела и управляющего аппарата и механизмы в результате воздействия похожих внешних воздействий среды. Я в геохронологической шкале в основном с простейшими и первыми многоклеточными сидела. То есть точное ветвление видов архей знаю лучше чем общие базовые ключевые разделения.

Это я еще не пришла с цитатами вузовских учебников про то как все бактерии мутируют, меняют среду, движутся лично и индивидуально по градиенту концентрации растворов и т.п. Это завтра ближе к вечеру.

Цитата
Макрофаг пишет: Высшая нервная деятельность обеспечивает индивидуальное приспособление организма к изменяющимся условиям внешней и внутренней среды.

И видимо все это обеспечивает не только она.

Если, Макрофаг, у вас сейчас слишком много народу и не очень комфортно вести несколько разговоров параллельно я могу потом зайти...
:)
Я никуда не тороплюсь. А бактериям вообще почти 4 миллиарда лет, их ситуация за неделю другую мало поменяется
А если вообще кажется неуместным могу все эти вещи в разумности животных
У меня там как раз тишина вследствии эээ некоторых особенностей моего встречания гостей
примерно такого типа

Не дышите на цветы особенно похоже....
Изменено: Лилия Шаройко - 04.03.2018 21:40:04
Цитата
ArefievPV пишет:
Случайные мутации могли возникнуть много миллионов лет назад. Но не проявлялись.
Просто условия проживания сапиенсов так сложились, что процесс запустился...
Возможно, дело случая...

"Процесс запустился" уже на готовом развитом мозге .
В примере :  для возникновения цивилизации способной в далёком будущем осуществить полёт в космос , необходимо :
1. Способность отдавать себе отчёт о своих действиях и их последствиях.
в форме оценки последствий действий - всегда присуще любому сознанию в принципе.


2. Способность оперировать символическими и абстрактными категориями.
это присуще и не осознаваемому просто потому, что все распознаватели мозга имеют функцию символизирования выделяемых ими параметров. Вербальные символы - частный случай.

3. Способность создавать субьективную картину мира (обьективная картина есть у каждой собаки - она помнит что там вот было дерево, потому что видела его, и всё тут; а человек может "помнить" дерево, которого никогда не видел, только потому что ему сказали что оно там есть или он сам это из каких-то соображений придумал )
несмотря на недостаточную определенность вопроса, просто скажу, что субъективная картина формируется любым сознанием принципиально - как символьная модель объективного.

4. Способность принимать волевые решения (т.е. явно противоречащие требованию момента и исходящие из "высших" соображений)
тоже недоопределенный по смыслу вопрос... любаяч система адаптивного поведения использует модели прошлого опыпта, который не может быть идентичным настоящему и поэтому в той или иной степени приходится все же полагаться на тот прошлый опыт. Это приводит и к таким ситуациям, когда этот прошлый опыт диктует нечто вообще не объяснимое другими для текущих условий, порождая впечатление проявления воли. Однако есть и другие понимания проявления воли. когда делается нечто, явно приносящее неприятность в расчете на получение большей пользы или достижения желаемого. И есть закрепленные безусловно и авторитарно оценки, подменяющие собственный опыт и заставляющие делать нечто, явно приводящее к плачевному.

5. Способность к творчеству (не знаю правда причём тут это, но справедливости ради...)
творчество или методы создания альтернативных вариантов возможного - как развитие методов пробных вариантов поведения для прогностических оценок возможного, присуще достаточно развитому уровню сознания.
 http://scorcher.ru/forum/index.php?board=4&action=display&threadid=593&start=0&garbage_id=0&gar­bage=
Такие возможности имеются только у животных 3-го уровня поведения .
Но механизмы психики , которые не зависят от способа реализации(т.е могут проявляться на материале любого животного 3-го уровня) - появились гораздо ранее сапиенсов с неандертальцами.
Психика присущая человеку не уникальная в своём проявлении.
А вот количество , которое позволяло человеку в отличии от собаки - произвольно оперировать многими субъективными моделями для достижения желаемого и избегания нежелательного и послужило поводом для самодоместицирования.
Кстати А. Марков, поддерживает идею количественного ( но не качественного) отличия человека от др. животных 3-го уровня . Но тем не менее не выделяет этот уровень.
Поэтому сапиенсы пришли к самодоместицированию уже с полноценной психикой.
Можно утверждать , что никакого промежуточного звена от животного к современному человеку не существовало.
Всего лишь экспрессия одного гена от миролюбия и корпоративности бонбо - к полётам в космос.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 ... 379 380 381 382 383 ... 513 След.
Читают тему (гостей: 10, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто