Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 325 326 327 328 329 ... 513 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Ув. Техник  вновь сознательно подстрекательно всколыхивает и будоражит активно-массовую мысль: ".... сознание непосредственно моделировать невозможно в принципе, бо невычислимо. Но ничто не запрещает построить машину, потенциально способную заиметь сознание  :) ".

* * *
Справка:
"Диалектическое противоречие - взаимодействие противоположных, взаимоисключающих сторон и тенденций предметов и явлений, которые вместе с тем находятся во внутреннем единстве и взаимопроникновении, выступая источником самодвижения и развития объективного мира и познания".

Осталась малость, - привести аргументированную попперовскую критику этой  гегелевского типа диалектики, -  ... ну, и, - заново ввергуться в  пучину, - как бы это мягче выразиться, - в пучину остервенелых дискуссий, вспоминая при этом, что тем на этом форуме, прямо и наименованиями, и содержанием касающихся понятия  термина  "информация", было уже больше, чем предостаточно.  :)  Лев Кропин  даже, вот, вспомнился ....  8)
-------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 27.11.2017 10:58:25
Цитата
ArefievPV пишет:
Передача информации будет также всегда сводиться к передаче структуры (части структуры, отдельных изменений в структуре и т.д.) источника некоему приёмнику. То есть, в системе-приёмнике будет возникать отражение структуры системы-передатчика.
Вопрос остаётся прежним : будет ли "некий приёмник" информирован при "передаче структуры"
Допустим я как "часть структуры" передаю своему коту "приёмнику" формулу молекулярных соединений колбасы.
Нас с котом связывают только: реальная колбаса , которой я иногда балую кота ; игры , чесание за ухом и мокрая тряпка от которой кот бежит когда нагадил.
Здравомыслие подсказывает : информативность при "передаче структур" будут нести те сведения о которых кот уже знает заранее.
Но кот, если увидит мокрую тряпку на полу , не будет от неё шарахаться. Значит сама по себе "мокрая тряпка" работает как угроза только в определённом контексте среды для кота.Например кот знает , что набедокурил и тряпка в моих руках совпадает с его знанием.
Опережающий прогноз возбуждения и кот убегает и прячется достаточно мне просто прикоснуться к тряпке.
Гомеостат Эшби , будет миллиард лет адаптироваться к этой ситуации. Адаптация у кота - практически мгновенная.
Знания кота составляют основу "информации", которая не передавалась, а в особом контексте среды возникла в мозге. Т.е в одном контексте кот увидев тряпку у меня в руках  - будет убегать: в другом контексте - когда по мнению кота тряпка  не угрожает ( например я протираю своё авто) кот безмятежно будет прозябать и в жару охлаждаться на мокрой тряпке.
Такой контекст П.К. Анохин назвал ситуационным контекстом. а предупредительный прогноз кота - прогноз опережающего возбуждения.
Т.е прежде чем кот будет информирован : у него в мозгах должна произойти трансформация - т.е возникнуть информация.
Да - информация возникает в мозге очень быстро, доли секунд. Потому Эшби и был опечален -  сравнивая мгновенные приспособительные реакции кота и машину гомеостата.
Возникновение информации в мозге , это просто очевидное  которое нужно принять без всяких доказательств.
Иначе мы вообще скатимся в каменный век понимания процессов окружающих нас.
Если философия - то пускай на основе нейрофизиологических исследований мозга. Для того . чтобы просто и понятно объяснить окружающим , что такое "информация"
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Реплика по ходу.
* * *
1770 год, - Джеймс Кук высадился в Австралии. И якобы дневник его сотоварища по путешествию Джозефа Бенкса зафиксировал следующее: " ... часть аборигенов оставили костёр, и медленно поднялись на возвышенность чтобы проследить за кораблём. Но другая часть, рыбаки, не обратили на них особого внимания, корабль прошёл в четверти мили от них, а они почти не поднимали на него глаза. Когда же моряки пересели с кораблей на лодки (которые уже были похожи на каноэ аборигенов), это уже было воспринято за явный акт вероятного вторжения, и на встречу к ним отправилась группа вооруженных людей".

* * *
Многие психологи сделали вывод: аборигены были вполне в состоянии различить корабли, но так как ничто из их предыдущего опыта не говорило им о возможной опасности, они просто не восприняли корабли как явную угрозу или повод для значительного беспокойства"....
* * *
Другие психологи нашли все это очень странным, - вплоть до того, что вообще засомневались в истинности свидетельства Джозефа Бенкса.  По разным причинам. И нетрудно, наверное, догадаться и представить себе, - по каким. Потому что все рассуждения в этом случае, естественно, начинаются с пеорвого простого вопроса: а как повел бы себя современный и образованный, скажем, нынешний кроманьон, узрев подобно вышеупомянутым  автралийским аборигенам хотя и нечто прежде им никогда не виденное и странное, но ничем пока ему не угрожающее? И так далее, - ибо вслед за этим вопросом, ясен пень, тут же выстраивается целая бесконечная вереница поризводных от этого первого вопроса других вопросов.  
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 27.11.2017 12:11:22
Цитата
Петр Тайгер пишет:
вновь сознательно подстрекательно всколыхивает и будоражит активно-массовую мысль
Ни коим образом не подстрекательно, но лишь комментируя квантовую мысль :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Макрофаг пишет:
Вопрос остаётся прежним : будет ли "некий приёмник" информирован при "передаче структуры"

Так я, вроде, написал же…

Информативность будут нести только те сигналы, которые смогут декодироваться. Это общее. Декодироваться они будут на основании кода, который должен быть установлен загодя. Но не надо думать о коде как о некоей крохотной последовательности символов/знаков. Вовсе нет, в роли кода может выступать целая программа с огромным массивом данных для её работы. Просто это программа должна быть установлена также загодя.

В процессе развития организма (да и в процессе обучения) поступает огромное количество информации. На базе этой информации у любого существа формируется модель реальности (у кота тоже). Любую модель реальности можно сравнить с операционной системой с кучей прикладного софта на множество жизненных ситуаций. Весь «прикладняк» (да и сама «операционка») были установлены в процессе онтогенеза организма (в процессе обучения). Причём, первичный код был «вшит» в сами схемы соединений нейронов, в саму структуру организма. И структура, и схема соединений сформировались на основе наследственной информации.

Последовательность установки софта также подчинена определённой этапности – сначала включаются в работу врождённые программы, затем с их помощью средой/окружением устанавливаются простые программы неврождённые, затем с помощью последних устанавливаются более сложные. Все программы несут функции декодировщиков. Кодирование/декодирование будет происходить на более высоких уровнях (в чём-то напоминает языки программирования – начиная от машинных кодов, языков низкого уровня и до языков высокого уровня). Например, наши слова – это элементы системы кодирования сигналов очень высокого уровня. Для кодирования/декодирования слов используется свой софт, которого нет у других видов животных. Этот софт прикладной и не врождённый – он устанавливается в процессе онтогенеза. Насколько знаю, даже имеется границы по времени для возможности полноценной установки данного софта (где-то, около, семи лет для среднего человека). Если сильно позже, то человек так и не научится полноценно владеть языком. Для него слова членораздельной речи также не будут нести никакой информации. Максимум, эмоциональный контекст… Разумеется, много зависит от конкретных обстоятельств. Но языковой софт может быть установлен только в социуме (природная среда это сделать уже не сможет никак).

На заключительных этапах формируется «операционака» с кучей необходимого прикладного софта. Любой поступающий сигнал декодируется своей прикладной программой (установленной или врождённой) и затем запускается целый каскад программ. Причём, сигналы могут поступать по разным каналам (и декодироваться своим софтом) одновременно, а организм будет реагировать на эту совокупность целостным поведением.

Но не забывайте, чтобы произошла успешная декодировка поступающих сигналов у организма уже должен быть соответствующий код (в самом широком смысле) – установлены ОС, прикладные программы, базы данных. Мы этот весь объём софта и данных обычно обзываем опытом (тут и навыки, и знания – всё вместе), весть тот контекст, без которого невозможно декодировать сигналы приходящие извне.

Следовательно, все те знания, весь тот опыт, который есть у организма перед получением пакета сигналов, и есть тот код, на основании которого организм декодирует этот пакет сигналов. Если у организма отсутствует опыт, знания в некоей части, то какая-то часть пакета сигналов попросту не сможет быть раскодирована – она не будет нести никакой информации (не будет иметь никакого смысла) для организма.

Итак, ответ на Ваш вопрос: объект/организм должен быть информирован в своей основе прежде (загодя). То есть ситуация ему должна быть знакома (разумеется, не в самых мельчайших подробностях). И на основании этой уже имеющейся информации (имеющихся знаний, имеющегося опыта) он и будет декодировать поступающие сигналы (соответственно, затем формировать ответную поведенческую реакцию). Поступающие сигналы несут только крохотную долю (только необходимые уточнения, необходимую конкретизацию) того, что уже имеется у объекта/организма. Но даже эта крохотная доля (порция сигналов), чтобы стать информацией и обрести смысл, должна быть декодирована.

Когда у вас имеется работающая модель ситуации, то вам не обязательно помнить и хранить в памяти буквально все возможные варианты – достаточно загрузить в работающую программу (модель ситуации) необходимые данные и программа сама рассчитает соответствующий вариант… Быстро и эффективно. Правда сама установка программы, её отладка, наработка базы данных (необходимого контекста) – не быстро и сильно зависит от «железа», которым располагает организм/система…
Изменено: ArefievPV - 27.11.2017 13:43:02
Цитата
ArefievPV пишет:
Последовательность установки софта
Вообще не совсем корректно говорить о "софте" и "железе" в контексте мозга. Это, на мой взгляд, не проясняет ситуацию, но лишь больше запутывает. Мозг - это всё-таки не цифровая машина, а аналоговая, а у всех таких машин сама конструкция, структура машины и есть её программа, определяющая поведение (функционал). У всех аналоговых машин есть существенный недостаток, обусловленный их конструкцией - узкая специализация, они "настроены" для быстрого решения ограниченного круга задач.  Однако, мозг - машина специфическая, живая, благодаря чему она способна изменять в процессе обучения ("настройки") структуру связей и их эффективность и тем самым формировать любые программы поведения, обеспечивая универсальность.
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Макрофаг пишет:
Да - информация возникает в мозге очень быстро, доли секунд.
В каком виде возникает-то? И, однажды возникши, в каком виде хранится?
В вашем скорчере об этом подробно написано, можно прочитать.
И даже что-то понять... если, конечно, не читать между строк :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Ув. Техник: Мозг - .... не цифровая машина.

* * *
Та да, -  и кажись, уже прямо сегодня приходит капец  вынужденной  эры жутких сцепок АЦП--->из нулей-единичек-сотканый-процессор--->ЦАП,  ... ну, и так далее, - в зависимости, что функционально мы хотим получать на выходе в итоге. Ибо и в самом деле, -  обработка сегодня сведений (данных) из реального мира цифрой явно напоминает забивание гвоздей микроскопом.  :)  Говорят, уже придумали метаматериалы, из которых будет можно будет делать аналоговые компы, - расчеты в которых будут производиться со световой скоростью.  Но все равно, и к сожалению, - даже тогда все равно еще будет, ой, как далеко, до создания реальной копии кроманьонского сознания. Если такое создание вообще возможно. И пока этот вопрос чисто философского умо-всяко-мудрствования.  Будут копии, - но! - только иммитирующие наше сознание. И  как бы не казалось это копирующее сознание ничем не отличимым от нашего настоящего реального, оно будет лишь машиной,  подобно, к примеру,  тому же попугаю, иммитирующего сегодня нашу речь. Ну, и будучи всегда продолжаемого ее иммитировать. Какой-то попугай лучше это будет делать, какой-то хуже.  
Но пытаться все равно  надо будет всегда! Так уж мы устроены. И мало там чего .... Возможно, окажется, что мир  совсем не такой, каким он нам представлен, - именно представлен, а не представляется..  8)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 27.11.2017 14:43:12
Цитата
Петр Тайгер пишет:
ой, как далеко, до создания реальной копии кроманьонского сознания.
Копировать сознание - такой задачи, насколько я понимаю, никто не ставит, ставится задача копирования механизмов работы мозга. А уж что там получится... то и получится. Разумеется, сознание если в таком машинном мозге и появится, то будет отличаться от человеческого, если и не по форме, то по содержанию. Я потому и говорю, что "искусственный интеллект" - термин в корне неверный, правильный термин - "машинный интеллект" :)
Изменено: Техник - 27.11.2017 14:45:20
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Вообще не совсем корректно говорить о "софте" и "железе" в контексте мозга. Это, на мой взгляд, не проясняет ситуацию, но лишь больше запутывает. Мозг - это всё-таки не цифровая машина, а аналоговая

У меня не возникает трудностей с такой аналогией… Наверное, просто не учитываю разное восприятие, разный уровень развития фантазии, разный опыт у разных людей… :(

В цифровой машине не перепаиваются соединения (контакты) на схемах между транзисторами (и прочими элементами), там только изменяется состояние отдельных элементов (ячеек памяти). Однако возможности огромные. В зависимости от комбинации состояний можно одни те же схемы соединений заставить выполнять разный алгоритм.

В аналоговой машине выполнение алгоритма привязано к самой схеме соединений. Программирование такой машины без перекомпоновки самой схемы чрезвычайно ограничено (но насколько помню, тоже возможно). Но ведь живая аналоговая «машина» как раз имеет возможность перепрограммирования – схемы соединений могут изменяться (то бишь, перепрограммироваться). Кроме того, в живой «машине» и состояние элементов также может меняться (причём без изменений схемы соединений).

И уверяю Вас, все аналоговые контуры мозга тоже узкоспецифичны (и не особо быстро «перепаиваются»), что не мешает в итоге формировать очень разные программы поведения. Преимущество аналоговых – очень эффективное решение специфичных задач (намного порядков эффективнее чисто цифровых), недостаток – всё та же специфичность (типа, малая универсальность по сравнению с цифровыми). Но природа уже давно нашла выход из такой ситуации – модульность архитектуры в сочетании с многоуровневостью архитектуры нейронных структур. Наращивание уровней позволяет увеличить разнообразие итоговой поведенческой реакции.

Приведу условный пример (только не надо сразу ругаться, я ведь не нейробиолог).
На первом уровне огромный набор аналоговых контуров для вычислений конкретных операций (например, сокращение/расслабление мышечных волокон). На втором уровне также большой набор контуров, каждый из которых отдаёт команду нижним контурам по своему алгоритму. Причём, одни и те же нижние контуры могут быть подключены (например, к двум, десяти и т.д.) к разным командирам одновременно. Однако не все командиры отдают команды одновременно, а только те которые получили сигналы извне (из внешней среды, с вышестоящего уровня и т.д.). На третьем уровне большой набор контуров отдающих команды контурам второго уровня. И опять-таки каждый множество контуров второго уровня подключены к множеству «командиров» (и команды получают аналогично).

Конечная поведенческая реакция будет сформирована из комбинации аналоговых контуров самого нижнего уровня. Если сразу два «командира» скомандовали, то все их подчинённые начали работать. Если «подчинённый» получил команды сразу от двух командиров, то престал работать, (если от одного или трёх, то работает). То есть правило простое – чётное количество «командиров» отключает «подчинённого», нечётное включает. Разумеется, это условно.

Главное, что даже по такой «релейно-аналоговой» многоуровневой схеме на выходе можно получить очень разные комбинации работающих аналоговых контуров начального уровня. Так понимаю, что природа для самых продвинутых организмов избрала именно такой путь – наращивание количества уровней при уменьшении функционала нижестоящих контуров. Типа, если у примитивных животных аналоговый контур выполняет сразу поведенческий акт (автоматизм и/или врождённый рефлекс) целиком, то у более продвинутых видов только малую часть (отдельный этап, отдельное движение) этого поведенческого акта. Зато вышестоящий уровень позволяет сформировать совершенно другую комбинацию из таких этапов/движений (по сути, сформировать условный рефлекс). Если ещё нарастить уровней, то на вышестоящие перейдёт и формирование стилей поведения, и динамические стереотипы и пр., пр., пр.

Что характерно, вышестоящие уровни по размеру становятся существенно больше, чем нижестоящие («командиров» больше, чем «подчинённых»). По человеку это заметно. И автоматизмы у нас во взрослом состоянии вообще крохотульки (буквально, «кусочек движения» – зато можем выученных движений, поведенческих актов, способов и т.д. скомбинировать просто огромное количество). И «командиров» у нас просто гигантское количество – зачем столько чтобы ходить, бегать, плавать… Зато мы можем двигать ногами/руками миллиардами/триллионами разных способов/стилей и т.д. (к примеру, пальцами и кистями рук) и составлять из них длиннющие последовательности (способ, метод, тактику, стратегию поведения)…
Изменено: ArefievPV - 27.11.2017 15:40:13
Страницы: Пред. 1 ... 325 326 327 328 329 ... 513 След.
Читают тему (гостей: 3, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто