Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 285 286 287 288 289 ... 513 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
eLectric пишет:
Вы согласны, что на каком-бы уровне мы не анализировали этот процесс, то сам процесс от уровня нашего анализа никак не зависит?

Полагаю, что не зависит. Но тут есть ещё небольшая закавыка, так сказать. Что конкретно каждый понимает под процессом?

Поймите, реальность от нас не зависит (от того как мы её интерпретируем). Но наша интерпретация реальности очень даже от нас зависит. Кстати, я уже давал свою интерпретацию субъективному (ответ 2830). Меня скорее можно обозвать вульгарным материалистом. Но надеюсь, что туда я все же не скатился...

В этом плане, даже выделение процесса (то есть, нечто происходящее в реальности мы интерпретируем как некий процесс), это наше субъективное мнение, суждение, точка зрения, интерпретация и т.д.

И да, давайте потихоньку. Этот аспект меня тоже весьма интересует. Но возможно, это здесь будет оффтоп?
Цитата
eLectric пишет:
Отлично. Только где вы найдёте "вторичное железо"? Кроме первичного ничего и нет. То, что вы называете "вихрь", это всё те же молекулы воздуха. Да, на одну молекулу влияют все соседние. Что такое "другой уровень"? Ранее выговорили о другом уровне анализа.

Мы познаём реальность одновременно на многих уровнях. Кстати, наши объяснения и теории также отражают этот уровень.

Пока не было вихря (то есть, не создались определённые условия) молекулы в газе не реагировали друг с другом (не происходили между ними химические реакции). Появление вихря резко изменило всю ситуацию.

Мы ведь и придумываем новые теории/гипотезы, если прежние перестают нас устраивать по неким причинам. При придумывании новой гипотезы очень часто вводят новые сущности для объяснения. Теория/гипотеза, что надстройка (система-надстройка) при неких условиях начинает влиять на базис (систему-базис) - из этой же серии.

Для объяснений приходится привлекать некие дополнительные сущности. По сути, и уровни, и сущности, и надстройки, и закономерности - это наши интерпретации реальности.

Например, я выделяю в нервной системе такую надстройку, Вы - нет. Я пытаюсь Вам показать, что мой способ не хуже Вашего. А может быть даже в чём-то лучше (помогает объяснить некие моменты реальности, помогает (возможно!) спрогнозировать проверяемые результаты и т.д.).
Цитата
ArefievPV пишет:
Полагаю, что не зависит. Но тут есть ещё небольшая закавыка, так сказать.
Вроде, ОК. Но тут есть небольшое "но"? Где-то порой немножко зависит?

1- Процесс, это последовательность взаимосвязанных событий. Из двух взаимосвязанных событий, то, что случилось раньше является причиной, то, что позже, является следствием. (Принцип физической причинности).
2- У физического события всегда есть физическое следствие. У физического события только физическая причина. (Физическое, это то же, что реальное и материальное).

Вы согласны?
Насчёт оффтопа, не думаю. Во всяком случае, чтобы понимать работу мозга, надо понимать психофизическую проблему, а значит и отношения между материальным и идеальным.
Цитата
ArefievPV пишет:
Для объяснений приходится привлекать некие дополнительные сущности. По сути, и уровни, и сущности, и надстройки, и закономерности - это наши интерпретации реальности.
Так никто не против новых сущностей, если они необходимы. А то отрежем.
А насчёт закономерности давайте уточним. В старых советских философиях законы и закономерности как-то не очень отличались. Да и вообще, определение закона было каким-то тяжеловесным и догматичным. Сейчас, например, в Википедии, гораздо яснее. И в тех случаях, когда обсуждается идеальное и материальное, лучше учитывать разницу между законом и закономерностью.
Под закономерностью принято считать то, что в реальности. Сам факт постоянно повторяющейся связи явлений.
Под законом подразумевается утверждение об этом факте (или понятие о нём).
Т.е. закономерность реальна, закон идеален.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:

А насчёт закономерности давайте уточним. В старых советских философиях законы и закономерности как-то не очень отличались. Да и вообще, определение закона было каким-то тяжеловесным и догматичным. Сейчас, например, в Википедии, гораздо яснее. И в тех случаях, когда обсуждается идеальное и материальное, лучше учитывать разницу между законом и закономерностью.

Под закономерностью принято считать то, что в реальности. Сам факт постоянно повторяющейся связи явлений.

Под законом подразумевается утверждение об этом факте (или понятие о нём).

Т.е. закономерность реальна, закон идеален.
Давайте сначала закроем вопрос про идеальное и реальное.
То, что происходит в реальности - это одно, то, что отражается в нашей психике - это другое.
Мало того, мы и интерпретации свои делаем исходя из отражений. То есть, сопоставляем, сравниваем, выбираем, моделируем, устанавливаем связь и т.д. Поэтому все найденные закономерности найдены в нашей модели реальности, а не в самой реальности.
Пожалуйста, обдумайте эту мысль сначала, прежде чем отвергнуть...

По мере того, как найденные закономерности, согласовываются между людьми, они постепенно легимитизируются в социуме, так сказать. То есть, обретают объективность и формализацию. У меня есть пост на эту тему (предельно краткий) про объективность, субъективность и пр. Найду, размещу здесь...

Так вот, в силу того, что нам доступна реальность только в форме отражения (в форме модели реальности) и возникает такая разница между реальным и идеальным. Это и является основной первопричиной. А то, что закон (сама формулировка, принятая в социуме) является идеализированным воплощением найденной закономерности - это уже вторично. Мы ведь даже саму закономерность определили только для отражений. Понимаете?

Мы её выявляли в своей модели реальности. Там и отыскали данную закономерность. То есть, формально, мы уже изначально установили некую идеальную связь (причинно-следственную, пространственную и т.д.) между отражениями, а не какими-то реальными сущностями. Это очень важный момент.

Наша модель реальности (как модели всех живых систем) весьма адекватно отражает саму реальность. Она помогает нашему выживанию. Все живые системы не способные сформировать адекватную модель реальности давным-давно были выкошены ЕО.
Повторюсь. "Зеркало" у нас качественное (навороченное и со встроенным ИИ, так сказать), но это зеркало.

Про живые системы, разум и пр. я начал в другой теме. Но народ не поддержал. Хотя в этой теме отдельные аспекты, которые я хотел развернуть в своей, обсуждаются весьма охотно. Даже странно немного...
Цитата
ArefievPV пишет:
Пожалуйста, обдумайте эту мысль сначала, прежде чем отвергнуть...
Хм. Так чего обдумывать? Человечество уж сколько столетий перемалывает эту тему.
Насчёт того, что согласовывается между людьми, так согласовывается.  В основном значение терминов, понятия.
Согласовывается, конечно, но не будем делать вид, что это единственный способ установления истины. Люди обмениваются идеями, но конечную черту подводит личная практика. А если общество навязывает личности говорить про белое - чёрное, то это социально-психологические проблемы, а не нормы рационального мышления.
Цитата
ArefievPV пишет:
А то, что закон (сама формулировка, принятая в социуме) является идеализированным воплощением найденной закономерности - это уже вторично. Мы ведь даже саму закономерность определили только для отражений. Понимаете?
Как говорится, см п. 1
Т.е. мы задали с самого начала, как определение термина, что закономерность, это то, что в реальности. Если в процессе каких-то умозаключений вы пришли к выводу, закономерность, это идеальное, то см. п.1. Где-то ошибка в заключениях.
Как я вас понял, в предельном случае вашу мысль можно выразить так: Когда мы говорим о реальном, то это говорение, представление и понятие реального является само по себе идеальным. И реальная реальность может существенно отличаться от нашего представления о ней. Вплоть до того, что её может и вовсе не быть.
.....
Мы вправе принимать разные аксиомы своего мировоззрения, лишь бы не было противоречия.
Однако, материалистическое мировоззрение основанное на том, что реальность существует, что мы живём в ней и что она познаваема, как-бы достигло некоторых положительных результатов в мире, которые мы сообща и видим.
А мировоззрение основанное на том, что реальности нет или она принципиально непознаваема, как-то вообще ник чему не приводит.
Изменено: eLectric - 01.10.2017 15:17:19
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Как я вас понял, в предельном случае вашу мысль можно выразить так: Когда мы говорим о реальном, то это говорение, представление и понятие реального является само по себе идеальным. И реальная реальность может существенно отличаться от нашего представления о ней.

Именно так. Причём, слово существенно я бы выразил в превосходной степени.
Ну очень-очень существенно, так сказать...

Цитата
eLectric пишет:
Вплоть до того, что её может и вовсе не быть.

Не верно поняли. Реальность существует, предлагаю оставаться на позициях материализма.

На всякий случай спрошу.
Основа для продолжения нашей дискуссии ещё существует? Мы ещё можем продолжать согласовывать наши взгляды, точки зрения, миропонимание?
Вот если можно я вмешаюсь не надолго. Я все это давно читаю и как человек проглотивший частями 24 ВУЗовских учебника за последний месяц  даже почему-то не подавившийся ими не могу не высказаться по поводу науки и изучения реальности. Тем более сегодня после ползания целый день по англоязычному интернету в попытке добыть взгляды западного сообщества на биомассу Земли чувства просто переполняют. Я буду приводить примеры в которых сижу, но вам они будут вполне понятны и они характерны для научных исследований.

Во первых глубокоуважаемый господин Арефьев(который меня ни капли не разочаровал, я продолжаю восхищаться его текстами) так и не пошел под дождь и не стал искать систему координат в которой можно было бы утверждать что его нет. А зря. Там было много ответов.

Отличить реальность от договоренностей можно и это нужно делать постоянно. Планета на которой мы живем существует, все эти миллиарды тонн в разных локальных точках планеты действительно даны нам в пяти официальных и нескольких гипотетических не всеми признаваемых чувствах. А вот сколько именно их миллиардов тон мы не знаем. Есть масса методик пересчета локальных исследований биомассы в глобальные общепланетарные цифры . Все они неточны, все биологи это признают и понимают. Эти методики основаны на закономерностях которые тоже не со 100% вероятностью существуют так как созданы на основе таких же локальных исследований и корреляционные зависимости позволяют принять их как закон. Как верно заметил Арефьев есть реальные закономерности в окружающем пространстве а есть созданные на их базе законы.


Многоуважаемый Макрофаг быстро отбросил мои попытки сказать, что наука это наполовину(цифра гипотетическая, интуитивная) вера. А это вера. (Очень хотела спросить Макрофага, как именно люди хорошо учатся, когда у них память не работает, но решила лишний раз не влезать. Зато я теперь очень хорошо прочувствовала его тоже давнее заявление о том как много сил уходит на сбор фактов) Мы верим в полученные данные, мы верим в законы созданные на основе замеченных нами закономерностей, игнорируя другие закономерности которых мы пока не заметили, потом замечаем их , создаем новые законы.

Как пробраться к реальности? Нужно реже договариваться и чаще ходить под дождь. Сталкиваться с тем, что существует как с точкой отсчета. Меньше создавать аксиомата, как можно меньше. Не жалеть выкидывать наслоения нескольких гипотетических конструкций надетых на другие гипотетические конструкции. Можно оставлять их просто как отдельное искусство. Эти архитектурные многоярусные сооружения вызывают восхищение (у меня в том числе, я их очень люблю), но к пониманию реального мира они мало приближают. Больше доверять интуитивным выводам, проверять именно их в первую очередь. Мозг обрабатывает массу сигналов, выдает готовые результаты не мучая нас деталями. Налаживать обратную связь с подсознанием - если перестать непрерывно думать словами больше прямых сигналов осознается. Словесные конструкции это перевод, кодировка. Ее во многих случаях можно пропустить - мы создаем графические функции зависимостей и трехмерные модели чтобы осознать тенденции.

Можно и нужно менять системы координат. Если вы делаете это достаточно часто, вы можете начать думать сразу в нескольких одновременно.
Изменено: Лилия Шаройко - 01.10.2017 17:43:54
Цитата
ArefievPV пишет:
На всякий случай спрошу.
Основа для продолжения нашей дискуссии ещё существует? Мы ещё можем продолжать согласовывать наши взгляды, точки зрения, миропонимание?
Ну, пока не зайдём в тупик, можно продолжать.
В №2863 были 2 пункта, про которые я спрашивал вашего согласия.
Цитата
Ну очень-очень существенно, так сказать...
Так это, как-бы само собой. Это в том смысле, что сам предмет и понятие о предмете настолько непохожи друг на друга, что и сравнивать их никакого смысла нет. Достаточно сказать, что одно материально, а другое идеально.
Зато можно говорить насколько понятие о предмете адекватно самому предмету. В конце концов мозг используется для того, чтобы моделировать реальность и предсказать события.
Вопрос: как по-настоящему выглядит реальность? или как выглядит предмет на самом деле? не имеет смысла, либо надо указывать - а на каком мониторе? или в чьём представлении?
Скажем, мы видим самолётик в небе, а локатор на своём мониторе показывает нам точку-закорючку при вращении луча на экране. Мы видим самолётик и понимаем, что это такое и чего от него ждать. Локатор ничего такого не понимает, зато знает расстояние до него.
.
Мозг создаёт такое представление о предмете (и в частности, вид, изображение предмета), чтобы можно было легко и правильно предсказать результат взаимодействия с ним.
То же относится и к теориям. Теория адекватна, если правильно предсказывает события.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Макрофаг быстро отбросил мои попытки сказать, что наука это наполовину(цифра гипотетическая, интуитивная) вера. А это вера. (Очень хотела спросить Макрофага, как именно люди хорошо учатся, когда у них память не работает, но решила лишний раз не влезать.) Мы верим в полученные данные, мы верим в законы созданные на основе замеченных нами закономерностей, игнорируя другие закономерности которых мы пока не заметили, потом замечаем их , создаем новые законы.

Иногда временно довериться признанному авторитету бывает полезно . Особенно на старте познания в какой либо сфере.Но  даже если хорошо выучить текст  - это будут не собственные знания, а принятые  сведения, которые необходимо в короткие сроки самостоятельно проверить - сравнивая, сопоставляя . обобщая.Только после проверки личным жизненным опытом получаем единицу знаний , которая будет уже частью нашего тела , одной из моделей нашей психики.  Потом можно будет оперировать моделями психики для получения новых знаний при помощи механизмов творчества .
Не имея собственных знаний , которые неотрывные от тела личности - можно отлично учиться в школе или в вузе и пользоваться успешно запомненными сведениями . Но в повседневной жизни  эти сведения пользу не принесут.
Бывают и патологические случаи. которые очень распространены среди людей всех возрастов.
Например :
Цитата
Повреждение гиппокампа приводит к нарушению декларативной памяти — она представляет собой осознаваемую память о событиях, сведения о которых могут быть переданы другим лицам. Больные с указанной патологией способны хорошо учиться в школе и иметь высокий интеллектуальный коэффициент, но они беспомощны в повседневной жизни, поскольку не помнят последовательности событий, не ориентируются во времени, не могут составить план на будущее. Этот дефект проявляется только с 5-6-летнего возраста, когда здоровый человек начинает себя помнить.
Изменено: Макрофаг - 01.10.2017 19:53:30
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
eLectric пишет:
1- Процесс, это последовательность взаимосвязанных событий. Из двух взаимосвязанных событий, то, что случилось раньше является причиной, то, что позже, является следствием. (Принцип физической причинности).

2- У физического события всегда есть физическое следствие. У физического события только физическая причина. (Физическое, это то же, что реальное и материальное).

Вы согласны?

Да, по обоим пунктам. Если только не считать мысль причиной физического события...
Мысль в реальности воплощена тоже в некий процесс в мозге. Если надо, потом остановимся на этом моменте подробней.
Изменено: ArefievPV - 01.10.2017 20:01:53
Страницы: Пред. 1 ... 285 286 287 288 289 ... 513 След.
Читают тему (гостей: 4, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто