Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 284 285 286 287 288 ... 513 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
ArefievPV пишет:
Каков предполагаемый уровень нашей собственной виртуальной машины, если рассматривать нашу психику именно как аналог виртуальной машины базирующейся на «железе» из нейронных сетей мозга? Каков уровень подобных машин у других животных (простейших, червей, насекомых, осьминогов, рыб, пресмыкающихся, птиц и т.д.)?

Здесь имеем 3 уровня.
В самой общей форме управление интегральным поведением животных можно разбить на три уровня
1-2 уровни "простейших, червей, насекомых, осьминогов, рыб, пресмыкающихся"
1-2-3 уровни начиная с птиц и заканчивая человеком, а так же его предками  гоминидами.
Но например у виноградной улитки уже есть некоторые компоненты 3-го уровня.
Автоматически реакции человека ничем не отличаются от простых животных 1-2 уровня.

Цитата
Первый, самый низший уровень интегрального поведения, это такой, когда все элементы животного и их связи, включая и управляющую систему, записаны в ДНК. Другими словами, поведение однозначно определено генетически, все связи жестко спаяны, и оно строго автоматическое. Целесообразность поведения отрабатывается в процессе естественного отбора. На следующем по сложности, втором, более высоком уровне интегрального поведения, управление не может быть полностью запрограммировано генетически. Подобная ситуация возникает в связи с ростом количества нейронов, и в этом случае нервные центры и их связи формируются как на основе наследственных, так и онтогенетических механизмов, включающих влияние внешней среды

Цитата
На определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции. Это 3-ий высший уровень интегрального поведения, возникший на основе совершенствования рецепторно-анализаторного аппарата животных, резко обогатившего восприятие внешнего мира.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Техник пишет:
Во-первых, не надо путать цифровые технологии с аналоговыми. Мозг - аналоговая машина, и ничего она не эмулирует, а просто живёт своей собственной жизнью.

С чего Вы взяли, что только в цифровых технологиях (с цифровыми машинами) возможны возникновения вышестоящих уровней? Аналоговые системы точно так же их создают.

Попробую пояснить.
Работу мозга можно рассматривать с различных точек зрения, с различных систем отсчёта, так сказать. Как в физике – принимать за точку отсчёта различные инерционные системы. Разумеется, применение словосочетаний первый уровень, второй уровень и пр. – полностью условно, только для пояснений.

Элементная база первого уровня – это нейроны, нейронные соединения. Работа первого уровня заключается в выработке электрических импульсов (потенциалов действия) нейронами, выработке химических веществ нейронами, изменения состояния нейронов под воздействием электрических импульсов и окружающей химии, возникновении и распаде нервных связей и пр. Если рассуждать очень условно, очень упрощённо, то примерно так и выглядит работа на первом уровне (уровне реального «железа», так сказать) аналоговой машины под названием мозг.

Отвлекусь на минуту.
Вы рассматриваете всю работу мозга именно с этой точки зрения – именно с позиции первого уровня. Такая точка зрения продуктивна при рассмотрении простых (относительно) систем. Для анализа сложных систем (начиная с некоего уровня сложности) более продуктивной становится иная точка зрения – переход на более крупные системные элементы (части, составляющие).

Например, в химии мы рассматриваем взаимодействие атомов и молекул, а не нейтронов, протонов и электронов.

А в биохимии ещё дальше идут – взаимодействие целых молекулярных комплексов. Придумали словосочетания даже для белков третичная структура, вторичная структура…
В молекулярной биологии, генетике придумали гены какие-то, промоторы, аллели и т.д.
Если следовать Ваше логике, то все эти придумывания избыточны, вредны и пустые выдумки, правильно? Есть только протоны и электроны, и их достаточно, правильно? Здесь я даже нейтрон выкинул из рассмотрения… А чего там, нейтрон это протон плюс электрон и готово…

Причём, по сути ничего не меняется, если даже исходить из полного комплекта элементарных частиц. Если следовать Вашей логике, то зачем нам какие-то атомы и молекулы? Атом – это система из взаимодействующих элементарных частиц. Зачем нам такая излишняя сущность? А молекула – это вообще система из взаимодействующих атомов – то есть, излишняя сущность в квадрате! Короче, срочно переходим на элементарные частицы при анализе любых систем. В баню всякие там атомы, молекулы и пр. – нет их, есть только элементарные частицы. Кстати, и любых макроскопических объектов тоже нет! И живых клеток, и живых организмов, и Вас в том числе – тоже нет.

Уважаемый Техник! Прошу не принимать вышесказанное на свой счёт. Я просто приписываю Вам свои рассуждения, не более. Что-то вроде диалога с виртуальным оппонентом. Полагаю, что Вы так не рассуждаете, конечно. Но, тем не менее, определённое сходство с Вашим подходом имеется.

Теперь перейдём ко второму уровню функционирования аналоговой машины под названием мозг. Сразу предупреждаю, вариант, рассматриваемый мною, является чисто гипотетическим и предъявляется только для демонстрации самой возможности аналогичных процессов (и в качестве пояснений).

Элементная база второго уровня представлена относительно устойчивыми потоками электрических импульсов (однонаправленных, закольцованных, больших, малых, постоянных, пульсирующих и т.п.), которые в совокупности и представляют собой электрическую активность мозга.

Пока нейронов (и сопутствующих клеток) в мозге мало, вести речь об элементах второго уровня и смысла не имеет – есть только периодически возникающие потоки электрических импульсов, как процесс взаимодействия элементов первого уровня (элементов реального «железа» мозга). Анализ работы такой аналоговой машины будет возможен только с позиции взаимодействия элементов реального «железа». То есть, рассматривается аналоговая машина первого уровня.  

Но если нейронов в мозге становится больше, то периодически возникающих потоков электрических импульсов становится тоже больше. И часть таких потоков существует более продолжительное время (некоторые даже на время закольцовываются). По сути, начинает проявляться второй уровень (эпизодически, частично). Анализ работы такой аналоговой машины также предпочтителен с позиции взаимодействия элементов реального «железа».

Нейронов в мозге становится реально много (миллиард), с сопутствующими – десяток миллиардов. В этом случае, потоки электрических импульсов в таком мозге присутствуют постоянно. Часть из них является относительно постоянной (существуют минуты и даже часы). Другая часть потоков (бОльшая часть) существует значительно меньше времени – секунды, десятки секунд. Но для выполнения задач по вычислению, зачастую больше и не требуется. В цифровых машинах изобретённых человеком тоже не все элементы разом задействованы. И та часть элементов, которая не задействована в данный момент – для конкретного вычислительного процесса попросту не существует.

Самое главное, именно электрические импульсы (хоть на первом уровне, хоть на втором) и являются основной причиной и нашего поведения, и нашего мышления. А не сам по себе нейрон или цепочка нейронов! В мёртвом мозге они тоже имеются. И даже в живом мозге, если нейрон не проявил свою электрическую активность (не сгенерировал потенциал действия), то он и не повлиял на наши мысли или наше поведение. Этого нейрона (группы нейронов) для текущего поведения (мышления) как бы, не существует.

Но если в аналоговой машине первого уровня электрические потоки импульсов являются непосредственным результатом работы (взаимодействия) элементов и никакой собственной «инициативы» не имеют (они не самостоятельны, они почти полностью зависимы от элементов реального «железа»), то в аналоговой машине второго уровня ситуация меняется.

Например, некий закольцованный (и даже, не закольцованный) поток электрических импульсов, возникший как синхронная (и/или последовательная) активность конкретных нейронов (конкретных групп нейронов) начинает блуждать по нейронным сетям (или просто смещается с первоначальной «территории» зарождения) подпитываясь уже не импульсами нейронов его породившим, а импульсами других нейронов. Этот поток существует независимо от «родителей». Даже определить в каждый момент времени конкретную зависимость потока от того или иного нейрона (точнее, потенциала действия генерируемого нейроном) невозможно. Тут и определённая инерция роль играет (время затухания) и постоянное переключение потока на другие источники питания.

Даже можно привести аналогии из физики и химии. Например, вихрь (водоворот, смерч, циклон) мы идентифицируем как некий самостоятельный объект. Хотя в нём постоянно могут заменяться элементы, из которых он состоит. Одни молекулы уходят, другие приходят – вихрь продолжает существовать…

Мало того, этот второй уровень влияет на состояние первого (на состояние  реального «железа»). А это уже признак самостоятельности. Если же влияние окажется в виде положительной обратной связи (возникает самоподдерживающийся поток, самоподдерживающаяся активность нейронов), то поток конкретно обретает независимость и самостоятельность от реального «железа» на определённый период времени. Но как я и говорил, для совершения вычислительного процесса (хоть на аналоговой, хоть на цифровой машине) наличие элементов «железа» требуется только на время вычисления, не более. Для самого вычислительного процесса продолжительность времени существования элементов не играет никакой роли, если оно больше, чем время вычисления (всего вычислительного процесса или этапа вычисления).

Таких крохотных потоков одновременно может существовать огромное множество. Потоки могут взаимодействовать между собой с «железом» первого уровня. Потоки могут объединятся во временные образования большого размера (по сути, представляющих собой целые вычислительные процессы). Большие потоки также могут оказывать воздействие на «железо» первого уровня независимо от воздействия малых потоков – например, записывать («вшивать») в память целые алгоритмы в виде новых схем соединений нейронов («перепрошивать» саму структуру).

Итак, второй уровень даже на аналоговой машине типа мозга тоже возможен. Мало того, он абсолютно реален! Живая природа вовсю его использует. И это не тот уровень, на котором функционирует наше сознание (у нас нейронов гораздо больше миллиарда). Это уровень гораздо более простой. Просто уточняю для уважаемого Макрофага.
Цитата
ArefievPV пишет:
В мёртвом мозге они тоже имеются. И даже в живом мозге, если нейрон не проявил свою электрическую активность (не сгенерировал потенциал действия), то он и не повлиял на наши мысли или наше поведение. Этого нейрона (группы нейронов) для текущего поведения (мышления) как бы, не существует.
Поэтому и памяти на образы , которыми мы мыслим не существует до момента осознания своего текущего состояния. " Я" - полёт на гребне волны текущего момента.
Память даже в отдалённом будущем нельзя будет переместить на другой носитель типа как мы переносим данные на флешку. Память , это так же как человек - мозг, тело, внешняя среда.Память возникает в мозге , но не хранится.Синапсы только определяют эффективность проводимости , пластичность памяти и не более.
Поэтому "языки кода мозга" настолько условны , что в следующий раз при воспоминании - это будет совсем другой "код".
А ведь исследователи всю жизнь посвящают "!кодам мозга". Т.е. по сути несуществующему.
В сети я беседовал с человеком , который 20 лет занимался "кодировкой мозга" и очень сильно разочаровался . Мне показалось , что он даже плакал во время нашей беседы. :cry:   :D
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Так как механизмы психики как вы в этом надеюсь сами убедились - от способа реализации не зависят.

Согласен.

Но вот по поводу памяти у меня сложилось впечатление, что Вы с Техником делаете упор на разные аспекты этой сущности…

Техник делает упор на склад (как на хранилище записей). Если записи поменялись, то и память поменялась. Он в этом прав. Да, наверное, никто и не будет этого отрицать.

Вы делаете упор на то, что память это в первую очередь процесс взаимодействия. Так как это именно процесс будет расшифровывать (интерпретировать) записи. И как он расшифрует, так Вы что-то и вспомните. Одну и ту же запись можно расшифровать (интерпретировать, извлечь смысл) очень разными способами. То есть воспоминания зависят от процесса, протекающего в настоящий момент. Но сам процесс не имеет однозначной связи со структурой мозга (в том числе и с самими записями). На процесс оказывает существенное влияние и текущая обстановка (то есть, процесс каждый раз разный!). Мало того, только самая начальная стадия процесса более-менее жёстко прописана в структуре мозга, а конечные стадии уже больше от среды зависят (под средой тут надо понимать не только окружающую среду вокруг организма, но и состояние организма, и состояние мозга тоже).

Разумеется, нельзя говорить, что процесс вообще никак не зависит от структуры мозга. Зависит, и сильно. Кроме того, даже от накопленного опыта (внесённых записей) зависит.

Поэтому я и говорю, что память это совокупность следов памяти и процесса, который работает с этими следами. Это не что-то одно, это сразу оба…
Цитата
ArefievPV пишет:
Работу мозга можно рассматривать с различных точек зрения, с различных систем отсчёта, так сказать. Как в физике – принимать за точку отсчёта различные инерционные системы. Разумеется, применение словосочетаний первый уровень, второй уровень и пр. – полностью условно, только для пояснений.
Это да. Вполне уместно рассматривать с разных точек зрения. Правда, не "как в физике – принимать за точку отсчёта различные инерционные системы". Потому, как тогда следует рассматривать с т.з. одного нейрона, а потом с т.з. другого нейрона...
Вы же говорите о различных уровнях анализа. Вы совершенно правы, что рассматривать один и тот-же материальный процесс можно анализируя причинно-следственные связи элементарных частиц и атомов или на другом уровне обобщения анализируя причинно-следственные связи взаимодействия веществ либо структурных объединений - нейронных ансамблей. Важно отметить, как вы и делаете, что это разница в уровнях именно анализа. По-существу, это разница объяснительных теорий. Хотите понятно объяснить, как возникает сознание - описываете поведение нейронных ансамблей. Хотите объяснить поведение нейронных ансамблей - описываете поведение нейрона и его электрохимических связей. Хотите объяснить поведение нейрона... дойдём до элементарных частиц.
Это, так сказать, одни уровни. Есть и другое, осознание чего не позволит нам скатиться в объективный идеализм. А именно разделение на материальное и идеальное. В природе и, соответственно, в мозге происходят исключительно материальные процессы, а вот их описаний, законов там нет. Ещё раз физическая аналогия: существует Земля с Луной и всемирный закон тяготения. Так вот, Земля с Луной материальные тела и существуют в прямом материальном смысле, а закон тяготения в этом прямом смысле не существует. Это просто описание взаимодействия тел. Это всё означает, что Земля причинно влияет на поведение Луны (и, кстати, Луна причинно влияет на поведение Земли), а вот закон тяготения причинно ни на Землю, ни на Луну не влияет. Он только описывает их взаимное поведение (и конечно, не материально, а в нашем, много о себе думающем, мозгу).
Поэтому, вы всё очень правильно говорите, но только до слов "этот второй уровень влияет на состояние первого (на состояние  реального «железа»)". В каком смысле вихрь может влиять на состояние и поведение молекул воздуха? Мы знаем, что одна молекула влияет на поведение нескольких соседних молекул, те влияют на первую, а также на поведение других соседних и т.д. Обобщённое поведение множества молекул называется или описывается, как вихрь. И как вихрь влияет на отдельные молекулы? Только в том случае, если под вихрем мы понимаем именно множество молекул физически влияющих на одну рассматриваемую нами. И уж определённо, описание или закон вихря никак причинно не влияют ни на одну молекулу.
Вы сами писали, что уровни, это различные уровни анализа. Но каким образом уровень анализа может причинно влиять "на состояние реального железа"?
Цитата
Итак, второй уровень даже на аналоговой машине типа мозга тоже возможен. Мало того, он абсолютно реален! Живая природа вовсю его использует. И это не тот уровень, на котором функционирует наше сознание (у нас нейронов гораздо больше миллиарда). Это уровень гораздо более простой. Просто уточняю для уважаемого Макрофага.
Это идеализм и,если Макрофаг до сих пор не разобрался в этой разнице, то он это объяснение с удовольствием примет.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Ещё раз физическая аналогия: существует Земля с Луной и всемирный закон тяготения. Так вот, Земля с Луной материальные тела и существуют в прямом материальном смысле, а закон тяготения в этом прямом смысле не существует. Это просто описание взаимодействия тел. Это всё означает, что Земля причинно влияет на поведение Луны (и, кстати, Луна причинно влияет на поведение Земли), а вот закон тяготения причинно ни на Землю, ни на Луну не влияет. Он только описывает их взаимное поведение (и конечно, не материально, а в нашем, много о себе думающем, мозгу).

Боюсь, Вы меня не поняли. В Вашей аналогии с Луной и Землёй "вторым уровнем" будет являться само гравитационное поле. Гравитационное поле породили тяготеющие массы и оно начинает влиять на движение (если хотите, на состояние) тяготеющих масс.

А закон тяготения - он точно только в наших мозгах...
Цитата
eLectric пишет:
Поэтому, вы всё очень правильно говорите, но только до слов "этот второй уровень влияет на состояние первого (на состояние  реального «железа»)".

Активность нейронов (потоки электрических импульсов) влияют на скорость формирования связей в тех местах, где эти потоки циркулируют, так сказать. Разумеется, там целый каскад процессов будет наблюдаться (выделение химических веществ и т.д.). Причём, не только на скорость, а и на распад и формирование таких связей.

При возникновении обратной положительной связи, активность нейронов (потоков электрических импульсов) вполне может перейти в режим самоподдержки...

Ну а образование новых связей (даже просто скорость их формирования), это уже влияние на "первый уровень"...

Если бы в микросхемах компьютеров тоже происходили подобные процессы (типа, частота и интенсивность прохождения электроимпульсов по неким цепям влияла на проводимость этих цепей), то мы и там бы столкнулись со "вторым уровнем" во всей красе, полагаю. Полная нелинейщина со всеми вытекающими...

Не знаю, смог я Вам пояснить или нет, но я честно пытался...
Цитата
eLectric пишет:
Обобщённое поведение множества молекул называется или описывается, как вихрь. И как вихрь влияет на отдельные молекулы? Только в том случае, если под вихрем мы понимаем именно множество молекул физически влияющих на одну рассматриваемую нами. И уж определённо, описание или закон вихря никак причинно не влияют ни на одну молекулу.

Описание не влияет. А вот сам вихрь влияет. Если Вы попытаетесь ситуацию мысленно "усугубить" - повысить многократно плотность, скорость, температуру, то при определённой степени сжатия (температуре, давлении) начнутся уже химические реакции между молекулами... Другие молекулы образуются, произойдут изменения в первичном "железе"...

Именно вихрь, по сути, стал причиной этих реакций между молекулами. Так как, именно при его функционировании и создались такие условия...

И это вовсе не исключение. Даже простое гравитационное сжатие газового облака может привести к формированию звезды. Ну капитально просто при этом меняется первичное "железо" (атомарный водород)... Из атомарного водорода формируются совсем другие элементы, рождается куча разных элементарных частиц и т.д....
ОК. Давайте потихоньку.
Такой вот процесс: у собаки при виде пищи течёт слюна. Это конкретный процесс, т.е. такого-то числа в лаборатории Х, в 10:36 30 сентября Рекс увидел сосиску и, значит, слюна...
Мы можем, как вы говорите, анализировать этот процесс на разных уровнях. Скажем, пометить мильон другой электронов и рассматривать, как они были связаны в таких-то атомах, как под действием эл. поля были выдернуты из них, оказались свободными, прошли через какие-то мембраны.... связались с другими атомами, из-за этого изменились какие-то молекулы и в конце концов что-то там изменилось в слюнных железах.
Или плевать на отдельные электроны. Анализируем электрический или ионный ток и потенциалы. Не отдельные атомы и молекулы, а вещества.
Вы согласны, что на каком-бы уровне мы не анализировали этот процесс, то сам процесс от уровня нашего анализа никак не зависит?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
ArefievPV пишет:
Другие молекулы образуются, произойдут изменения в первичном "железе"...
Отлично. Только где вы найдёте "вторичное железо"? Кроме первичного ничего и нет. То, что вы называете "вихрь", это всё те же молекулы воздуха. Да, на одну молекулу влияют все соседние. Что такое "другой уровень"? Ранее выговорили о другом уровне анализа.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Страницы: Пред. 1 ... 284 285 286 287 288 ... 513 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто