№08 август 2022

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 19 20 21 22 23 ... 516 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Мне кажется, что мы снова в который уже n-ный (  ) раз заходим в "беличье колесо"....

Это вы туда заходите (хотите завести). А мы идем вперёд!
:)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
.....мы идем вперёд!
Не возражаю... :D  За два года, смотрю, к слову "активность" добавилось "спонтанная".... :)

***
2007 - ой год.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Техник:

Вы задачку решили?

Петр Тайгер:

Наверное, да... Это всегда заниматедьно. Но я еще не очень вдумывался в условие. Понял только - самосборка из элементов должна происходить. Вот, навскидку:
Набор - глобальная кая-нить переменная, локальная переменная - (считаем их одномерными для простоты), процедура, внутри куча разрозненных элементов. При каждом вызове процедуры создается своя новая переменная, доступная внутри вызванной процедуры.
С исчезновением процедуры исчезает и она. Глобальная передается от процедуры к процедуре - и внутри ее творит себе, творит... Накопляет, в зависимости от накопления "командует" чем-то там по I f -ам, прочее.... Всюду рекурсия, так сказать, без этого никуда. Самосборка и есть, в принципе, синомим циклического выполнения рекурсии с выполнением в каждом цикле той или иной установки. Пока выход за процедуру к целеобразующему значению ожидаемой  глобальной переменной не получится.

Техник:

Ну, вот, сразу видно кодировщика, а не системного аналитика :) Вы алгоритм на естественном языке выдайте, чтоб всем понятно было!

Петр Тайгер:

Дык, я так и выдал...   И как "кодировщик" и как  "системщик" (я так и есть - в одном лице -  и постановщик, и программер)...  :|
Ну, если совсем естественно и проще - "У попа была собака, он ее любил, она съела кусок сала, он ее убил. Убил, закопал - на могиле написал - "У попа была собака...."
Ну, и крутимся.. А не крутиться, а допустим, получать чтоб в этих повторяющихся циклах накопление сала? И чтоб собаку там никто не убивал, и чтоб поп всегда был сыт от этого сала. И чтоб, тогда, ясень пень, не могилой все закончилось, а новой избой - с румяной в ней попадьей,  ну и все такое... Другими словами, чтоб развитие и самосборка...

Техник:

Дык в этом весь смысл.
Короче, решение.
Имеем набор из N элементов, N меньше бесконечности.
Формулируем условия.
1. Элементы должны проявлять активность, то есть вступать во взаимодействие.
2. Элементы должны образовывать связи, чтобы получилась хоть какая-нибудь структура. Характер связи в иерархии - власть/подчинение (принцип доминирования), то есть должен быть параметр для сравнения элементов, например, вес(сала), ну и каждый должон знать свое место в структуре.
3. В структуре должно быть лучше, чем без нее (больше сала). Иначе нафига я туда полезу? Т.е. должон иметь место быть синергетический эффект.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------


2009 -ый год.  Май. Начало  месяца:

Цитата
Техник пишет:
Вообще говоря спонтанная активность несет в самой себе "организующее начало". Точнее активность и есть то самое "организующее" в данных конкретных условиях (внешней среды). Отбор в данном случае проявляется как давление среды, пассивная реакция. Хотя диссипативные процессы можно рассматривать и как активность среды.
И вообще, спонтанность есть наиболее общее, фундаментальное свойство нашего мира - от спонтанных флуктуаций вакуума до спонтанной активности нейронов в наших мозгах
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ну, ну...  Не "беличье колесо"?  ;)  Ладно, - почти согласен.  Теперь не просто "активность", а "спонтанная активность".  Но по мне, - так этот добавочный термин еще больше ничего не объясняет... :)  Просто еще одно беличье колесо  к тому же, что и было,  беличьему колесу, мне кажется. Да еще  во внутрь его. Впрочем,  тем не менее, какая-то пища для дальнейших размышлизмов,  возможно, тут и прослеживается... ;)  
Цитата
Техник пишет:
....идем вперёд!
А я все же попробую еще немного потоптаться.  Чтоб лучше сбоку разглядеть, что кроется за этим,  -  "вперед!"?  :)  И чем все же просто "активность" отличается  теперь (спустя два года...) от "спонтанной активности"?  И вообще, - что это за зверь такой - "спонтанность", и с чем ее едят?   Вяжется ли "спонтанность" в данном случае, "активности",  с  понятием, скажем,   не несущего  в себе никакого детерминизма, спонтанного  выбора на бифуркационном перепутье?  Или это больше с поведением частицы, исходя  из соображений  квантовой механики соотносится как-то? Или что?
 
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 05.05.2009 00:07:24
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Вот ни фига себе! Неужели это я так тогда наговорил?! :)

Даа, два года ведь уже прошло... надо же.
Однако кое-что с тех пор все-таки изменилось. Хлипкая формально-абстрактная идея, даже скорее (гениальная! :)) догадка, -  окрепла, оформилась и утвердилась в качестве эволюционно-синергетического мировоззрения на мощном методологическом и фактологическом фундаменте, продемонстрировав всему местному сообществу мощь интеллекта Техника!  Чем не результат? ;)  Впрочем, по большому счету, для формирования мировоззрения два года не так уж и много. Не так ли? :)
Ну ладно, шутки в сторону.

Цитата
Петр Тайгер пишет:
И чем все же просто "активность" отличается теперь (спустя два года...) от "спонтанной активности"?

А ничем. Просто догадка оформилась в терминологию. И тогда тоже подразумевалась активность, обусловленная внутренними причинами.

Цитата
Петр Тайгер пишет:
И вообще, - что это за зверь такой - "спонтанность", и с чем ее едят? Вяжется ли "спонтанность" в данном случае, "активности", с понятием, скажем, не несущего в себе никакого детерминизма, спонтанного выбора на бифуркационном перепутье? Или это больше с поведением частицы, исходя из соображений квантовой механики соотносится как-то?

Вопрос конечно интересный, но у меня нет готовых ответов. Можно попытаться порассуждать.
Ну, во-первых, сразу можно отказаться от квантовых эффектов, поскольку в данном случае мы имеем дело все-таки с макрообъектами (хотя это тоже вопрос - правомерно ли отказываться. лазер вон тоже макрообъект, а подиж ты...). Механизм спонтанной активности живых систем очевидно связан с метаболизмом элементов-клеток. С точки зрения системы такая активность элементов и есть спонтанность. Как видите, ничего экстраординарного
:)
Ясность - одна из форм полного тумана
После долгой и непродолжительной болезни мой комп  - выжил :) (типа - почему отсутствовал(?)

Цитата
Петр Тайгер пишет:
И вообще, - что это за зверь такой - "спонтанность", и с чем ее едят? Вяжется ли "спонтанность" в данном случае, "активности", с понятием, скажем, не несущего в себе никакого детерминизма, спонтанного выбора на бифуркационном перепутье?

Вот кое-что вычитал  об "спонтанной активности"

Нервные клетки к моменту созревания не имеют подключенных синаптических контактов и из-за этого оказываются в состоянии спонтанной, (пейсмеккерной) активности [7]. Как только нейрон созревает до стадии функциональной готовности, он становится способен возбуждаться и время от времени возбуждается из-за самых различных факторов, поляризующих его мембрану в условии отсутствия тормозных связей. (См. Научение и память). Следует различать спонтанную активность от функциональных генереторов ритма, которые также называют пеймеккерами.
Активность нейрона - это одно из условий образования долговременных связей [8]. Смотрите: Формирование синапсов, синаптический механизм памяти рефлексы. Если по времени она совпадет с активностью соседнего нейрона (при этом оказывается, что произведение новизны на значимость для данной зоны мозга, выделенной вниманием , будет доминирующим на данный момент восприятия), то связь установится в течение некоторого времени, необходимого для модификации синапса в условиях неспецифического выброса нейропептидов в данной зоне.
 См. "Организация памяти мозга"http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php#header4

Вообще-то нейрончики должны быть на мой взгляд всегда- активными: иначе они погибают.
В момент рождения дтерминированы только наследуемые нейросвязи.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Вообще-то нейрончики должны быть на мой взгляд всегда- активными: иначе они погибают.

Потенциал покоя (постоянная отрицательная поляризация мембраны) нейрона - есть свидетельство того, что он живой. Но вот "вроде бы"  ни с того, ни с сего, ВДРУГ происходит деполяризация мембраны - генерация импульса. Именно такую импульсную активность я и имею в виду, говоря о спонтанности.
Еще раз: "спонтанность" в данном случае - она только такая с точки зрения СИСТЕМЫ ничем не объяснимая активность составляющих её элементов, потому и "спонтанная". На самом деле объясняется она индивидуальными специфическими потребностями клетки. Нейрон удовлетворяет эту свою потребность за счет специфического же взаимодействия с другими многими связанными нейронами - в результате такой совместной активности происходит системогенез  функциональной иерархической структуры - вычисление целей, где конечная цель - восстановить состояние покоя. Отсюда следствие: имеет место быть потребность в мышлении. Такскть, мысль - побочный эффект метаболизма, а лень - двигатель прогресса.  Согласны? ;)
Из концепции "стимул - реакция", кстати, это никак не следует
:)
Изменено: Техник - 06.05.2009 08:10:04
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Согласны?

Очень даже согласен. :)

Насчет - "лень",тем более:  Лень - очень древний эмоциональный контекст поведения, - состояние благополучного удовлетворения, отсутствие стрессов и необходимости повышенной активности каких-то систем организма. Это то, к чему стремится любой организм в основе своей регуляции. В это время осознание затруднено, в мозгу преобладают специфический букет нейромедиаторов, мысли становятся "вялыми" потому, что нет того, что привлекает внимание, заставляет осознавать. Чтобы мысли "обострились", чтобы стать активным - нужен совсем другой эмоциональный контекст. И этот контекст неизбежно будет стрессовым, более травмирующим (см. Воздействие эмоций на организм).

В этом смысле состояние благополучного удовлетворения - естественное состояние организма, и только когда возникает конфликт с социально обусловленными оценками значимости этот древний контекст воспринимается болезненно как "лень" :)

Это не означает, что состояние благополучного удовлетворения - желанное и конечное состояние организма, к которому в идеале нужно стремиться. Это значит, только то, что оно - на равных с другими функциональными контекстами поведения необходимо, и оно обусловлено этой необходимостью.
Однако, тело рассчитано на периодическую активность и без нее не просто переадаптируется в менее способное к активности состояние вплоть до мышечной атрофии, но и приобретет специфические заболевания, которые, возможно, являются следствием любых попыток выйти из этого состояния (см. гипотеза минимизирующей адаптации).
 

http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/idleness/idleness.php
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Ну, а если согласны, тогда ещё следствие: опережающий рост потребностей. Этим объясняется и известная "формула счастья" (возможности деленные на потребности) и принципиальная неустойчивость системы распределения "по потребностям"  - потому как скока ни дай, а всё будет мало

:)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Макрофаг пишет:
Ну, а если согласны, тогда ещё следствие: опережающий рост потребностей

Это наверняка связано с гомеостазом.(постоянство внутренней среды). Чувство голода наступает гораздо раньше чем необходимо организму для поддержания энергоресурсов . Надо ведь время для того ,чтобы впоймать курицу и приготовить суп. ;)

Фотка - классная! :)
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Вот ещё про случайность:
Лампа из Принстона чувствует мысли через квантовую вероятность

Цитата

...Этот светильник на светодиодах переключает свой цвет между белым, красным, оранжевым, жёлтым, зелёным, голубым, синим, фиолетовым и пурпурным. И авторы лампы утверждают, что нужный оттенок, после некоторой тренировки, человек может вызвать усилием воли.
...
В следующих опытах специалисты из Принстона воспользовались генераторами случайных событий (random event generator — REG), основанными на квантовом туннелировании электронов.
Электрон, он ведь как тот рабочий из анекдота – может копать, а может и не копать. То бишь он может туннелировать сквозь энергетический барьер, а может и не сделать этого.
Данный процесс носит вероятностный характер и потому, когда служит базовым источником "неопределённости" в специальной электронной схеме, может предоставлять просто "первосортный" белый шум, переводимый схемой в набор совершенно случайных чисел.
Эти прыжки электронов учёные представили в виде графика изменения вероятности перехода во времени. Сама эта вероятность постоянно колеблется вокруг значения 0,5.
Но это – "по науке". А на практике оказалось, что мысленное желание экспериментатора сместить кривую вверх или вниз корректировало хаотичные процессы туннелирования в ту или иную сторону, и опять-таки на величину, которая превышала возможный "по чистой случайности" сдвиг.
....
Можно лишь спекулятивно рассуждать, что некое преобразование информации в виде сигналов в нейронах влияет, допустим, на энтропию в данной области пространства, а это влияние, в свою очередь, чуть меняет вероятность случайных процессов, описываемых квантовыми законами.
В общем, когда некий объект (электрон в специальном полупроводниковом приборе) "балансирует на острие лезвия", нечто таинственное, сопровождающее процесс мышления человека, может столкнуть его в ту или иную сторону. ...

Вот так вот.
Выходит возможность квантовых эффектов в спонтанной активности тоже надо учитывать!
:)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:

....возможность квантовых эффектов...

Из цитаты, приведенной Техником:
Цитата
:

...Можно лишь спекулятивно рассуждать, что некое преобразование информации в виде сигналов в нейронах влияет, допустим, на энтропию в данной области пространства, а это влияние, в свою очередь, чуть меняет вероятность случайных процессов, описываемых квантовыми законами.
В общем, когда некий объект (электрон в специальном полупроводниковом приборе) "балансирует на острие лезвия", нечто таинственное, сопровождающее процесс мышления человека, может столкнуть его в ту или иную сторону. ...
Спекулятивно или нет можно по этому поводу что-то там рассуждать, но многие современные философы-"шаманы"  :D   (в том числе и некоторые, наверное, физики) сейчас уже  считают, что трудности в построении единой теории поля могут быть связаны как раз с тем фактом, что такое свойство материи, как отражение, присущее, кстати, ей на всех уровнях организации, и высшая форма его развития - сознание, остается вне рамок исследования.  Ну вот, так - и все тут!  Может вполне оказаться, что эта задача принципиально неразрешима вообще, - она просто-напросто оказывается вне исследования тех факторов, которые привносит с собой в ход мирового процесса мыслящий дух.  Мы только того,что и сумели  додуматься до понятия "антропного принципа" (до его  разных версий, если точнее), включающего соучастника-наблюдателя. Да и то с большущей осторожностью - тут же к этому принципу начали относиться, рассматривая его, как не научный. Тем более, что все боятся теологических ноток, которые волей-неволей тут же вылазят из-под его одеяла. Приходится также прибегать к спасительной, вроде бы, в этом случае идеи о корреляции свойств наблюдателя и свойств мира. То есть, по настоящему здесь речь идет о некой вероятности того, что мир имеет наблюдаемые нами свойства. А это, о Боже! (крамола ведь тоже теологическая!), -это значит, что можно сравнивать вероятности оказаться в разных мирах с разными свойствами (при "проявлениях", кстати, "2-ого рода" такое может довольно таки часто наблюдаться тоже.... :D ). Следовательно, антропный принцип получает с большой натяжкой нетеологическое объяснение при условии существования множества миров, находящихся возможно даже от нас на расстоянии  в пол-радиуса кого-нить протона. Иными словами, апнтропный принцип с методологической точки зрения может оказаться вовсе и не сказкой, а выступить в роли предвестника более глубокого диалектического понимания взаимо-превращения материи и сознания. А "проявления 2-ого рода" при этом случающиеся - это просто некие сбои, хотя и супер-хорошо отлаженного механизма  выполнения верхней кой-то задачи (программы), но все же, - механизма. А когда к тому же механизм не прост (может, конечно, и прост..),- но как бы там ни было, - все равно,у любого механизма, куда ни глянь, - всюду сплошные люфты,  "допуски и посадки" в  которых, ясен пень, всегда имеют препаршивейшую склонность за пределы этих люфтов  выходить... Так хорошо еще, когда это просто галлюники кроманьона-наблюдателя, просто объясняемые явным  "сдвигом по фазе" или грибами на обед, им скушанными, или  обкурился там малость, или зеленый змий довел - да мало ли причин найдется, но когда это при полной, так сказать, ясности ума и сознания, да еще в вполне "рациональной", как я имею привычку об этом всегда говорить, "упаковке", - ну, тут, как говорится, - "я з хаты, та чорт всэ одно за мною!".... :)  

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 07.05.2009 18:19:27
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Страницы: Пред. 1 ... 19 20 21 22 23 ... 516 След.
Читают тему (гостей: 3, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее