№08 август 2022

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 16 17 18 19 20 ... 516 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Петр Тайгер пишет:
То же касается и собаки. Просто в случае с ней программа более сложного рефлекторно-инстинктивно-поведенческого характера. Просто пределы "собачьей" программы, точно же такого характера и механизма жесткости, как и "тараканьей", значительно шире, чем у той же "тараканьей". ST-WMC у собаки, наверное, уровня около 2-ух. Рекурсия там даже в зачаточном варианте не ночевала. Рекурсии нет и у шимпанзе.
Хорошо, давайте мой пример (пост №169) изменим, и вместо собак, подставим двух бродяг- бомжей. Их поведение в данной ситуации вы объясните через рекурсию, толь ко потому, что они как ни как люди.
Цитата
Павел Чижов пишет:
...Хорошо, давайте мой пример (пост №169) изменим, и вместо собак, подставим двух бродяг- бомжей....
Ваш пример, ув. Павел,  когда Вы сравниваете поведение двух собак и двух обездоленных  волею  фатума  кроманьонов,  в полной мере, наверное, сумели  бы прокомментировать  опытные кинологи, которые хорошо знают, какой ошибки иногда  допускаются  в рекомендациях по дрессуре  не очень опытные собаководы, предлагающие воспитывать собак, аппелируя к их сознанию и разуму.
А на самом деле ведь, – это обыкновенная  благоглупость про сознание и мышление собак…  
Ну, действительно,  как объяснить факт некоторого "своеобразия" способности собаки к анализу и прогнозированию?... Как объяснить факт невозможности собаки к сложным экстраполяциям, ее неспособности устанавливать причинно-следственные связи, требующие абстрактного мышления...?
***
Знаете, я бы мог сейчас пойти по пути сложных, конечно, объяснений,  привлекая сюда понятия 1-ой и 2-ой сигнальной систем,  рассказывая об особенностях возникновения реакций в нейронных сетях кроманьона и собаки, зависящих от оценки значимости сигнала на уровне бессознательного, про активацию сети, про торможение и возбуждение по автоматическому, или как у кроманьонов, по осознанного характера типу реакций....  
Но, не буду… Ограничусь-ка, пожалуй,  и думаю, что так будет проще,  цитатой из одного профи–форума кинологов, из которого, собственно, я и позаимствовал то, о чем также говорил  вверху до  разделителя в  три звездочки ( *** ) :      

«…Антропоморфизм (очеловечивание, окроманьонивание)  в дрессировке - опасная штука. Потому что кроме неприятностей (в том числе - часто для окружающих) и искалеченных собачьих судеб ничего не несет.
Сейчас многие пытаются считать собаку - "человеком" и подчас агрессивно неприемлют любые возражения. Некоторые из них - интуитивно-способные воспитатели, они искренне заблуждаются, полагая свою собаку действительно "человеком", просто потому что не осознают, какие приемы и формы научения они интуитивно ПРАВИЛЬНО используют.
Другие - ханжи и негодяи, поднимающие визг: "Рефлесоманы и инстинктофилы! Почему вы вообразили себя венцом творения! Кто вам дал право?"
Человечество разработало множество педагогических методик и приемов воспитания детей...
Значит ли это, что мы считаем детей "вторым сортом" и унижаем их достоинство?
Собака - это собака, а человек - это человек. НЕ ХУЖЕ, НЕ ЛУЧШЕ - МЫ РАЗНЫЕ. И, ОБЛАДАЯ РАЗНЫМИ СПОСОБНОСТЯМИ И ВОЗМОЖНОСТЯМИ, МЫ НА ПРОТЯЖЕНИИ ВСЕЙ НАШЕЙ СОВМЕСТНОЙ ИСТОРИИ ПРЕКРАСНО ДОПОЛНЯЛИ ДРУГ ДРУГА... Почему бы господам адвокатам собачьего мышления не признать наше общее право на это, на то, чтобы быть такими, какие есть - разными, с разными наборами способностей, с по-разному устроенными головами?
В конце концов, можно верить во что угодно - хоть в зеленых человечков, но это личное дело каждого ...»  ;)

***
:)  :)

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 16.04.2009 20:53:55
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
по "правильному", - по французски, - то давайте прям сейчас заглянем в "бешеную"  Википедию:

***
В Википедии слово "животных" не перечеркнуто. Считаю, что это абсолютно неверным.

Канешна-канешна - и мегафранцуз у вас заикается в нужном месте, и Вика неправильная, и больше десятка профессоров и академиков, увешанных научными регалиями как новогодние елки игрушками что-то невнятное бормочут в каком-то провинциальном сибирском вузе...  Вам не кажется это странным? Не слишком ли много "нелепостей"? Может быть все-таки ошибки в другом месте поискать?

Цитата
Как объяснить факт невозможности собаки к сложным экстраполяциям, ее неспособности устанавливать причинно-следственные связи, требующие абстрактного мышления...?

А почему вы решили, что собаки к этому неспособны? Тут недавно по Дискавери смотрел охоту волчьей стаи  - впечатляет! Не просто вижу добычу-тупо догоняю, а есть и тактика, и стратегия, прогноз ситуации с учетом различных факторов - рельефа местности, времени суток, погоды, состояния оленей, расположение границ "охотничьих угодий", близость конкурентов (соседней стаи) - что это, если не абстрактное мышление?

Цитата
Нет у них эмоций.

Дааа?! А вот один мой знакомый кинолог, инструктор с многолетним опытом утверждает, что есть! Вот разума - нет, а эмоций - сколько угодно!
:)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Способен. В рамках "только раз и навсегда заданной жесткой программы".
Которая, конечно же, хотя и имеет строго очерченные пределы, внутри себя определятся "способностью к саморегуляции и обучению".
То же касается и собаки. Просто в случае с ней программа более сложного рефлекторно-инстинктивно-поведенческого характера. Просто пределы "собачьей" программы, точно же такого характера и механизма жесткости, как и "тараканьей", значительно шире, чем у той же "тараканьей".

То есть программа вс-таки не совсем жесткая, а предполагает наличие некоторой свободы. Я правильно вас понял? Ну так о том и спич.
ВСЁ живое, от бактерии до человека различается только по уровню организации, уровню сложностии, и сие есть банальный результат сопротивления энтропии. Спонтанная активность есть способ сопротивления энтропии, действие этих двух процессов приводит к связыванию степеней свободы элементов системы, но при этом "сами собой" появляются качественно другие степени свободы, цикл повторяется  - растет уровень сложности.
В общем, без этой самой внутренней активности невозможен рост сложности живого (да и неживого тоже)
:)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
То есть программа вс-таки не совсем жесткая, а предполагает наличие некоторой свободы. Я правильно вас понял?

"Давайте рассмотрим, например, таракана. Он убегает от яркого света. Он убегает от быстро движущихся крупных предметов (шлепанца). Он убегает от запаха рейда. Разве это не не один и тот же стиль поведения, проявившийся различных опасных ситуациях? Если бы речь шла о человеке или о морском котике, то мы без сомнения идентифицировали бы такое поведение в различных ситуациях с эмоцией страха. Но почему мы не можем сделать это для таракана?

Досконально исследован оборонительный рефлекс виноградной улитки. Это - система жестко зафиксированных связей между нейронами, которые поэтому работают просто как переключатели, срабатывающие в зависимости от вида сигнала. Такие сигналы появляются при достаточно внезапном соприкосновении с ее кожей. Улитка втягивается пропорционально силе сигнала.
Хотя нам может показаться, что она это делает с испугом, в ее реакции не задействовано ничего кроме простых цепочек переключателей. Испугу просто взяться не откуда.
Более сложно организованные насекомые способны несколько корректировать такие наследуемые реакции, но они всегда зависят не от контекста ситуации, а только от вполне определенных внешних раздражителей. Другими словами если ткнуть чем-нибудь в улитку она всегда втянется (пока не наступит привыкание к такому бесполезному действию, которое выражается в ослаблении воздействия стимулов). Если человека кто-нибудь хлопнет ладошкой, то результат будет зависеть от множества условий (контекста): если хлопнул собственный ребенок или приятный человек - одно, если прохожий или враг - совсем другое. И даже каждый их этих случаев будет учитывать множество обстоятельств, общая оценка которых и приведет к определенному ответу.
Вот чем отличаются эмоции от жестко зашитого рефлекса.
У насекомых нет механизма для связывания жизненного опыта с результатами оценки его значимости и поэтому нет эмоций."  http://www.scorcher.ru/neuro/psy2.php

И еще - факты   :)    Пластичность нейронных сетей в цнс виноградной улитки
Л.Д.Карпенко, Д.Филиппович, В.Иветич, М.Г.Маклецова. Институт нейрокибернетики РГУ, г. Ростов-на-Дону, Россия; Кафедра физиологии медицинского факультета, г. Нови Сад, Югославия; Институт биологии РГУ, г. Ростов-на-Дону, Россия


Цель нашего исследования - изучение пластических свойств нервной системы на примере процесса привыкания, выявление возможных способов кодирования информации и подавления избыточных импульсных потоков в ЦНС виноградной улитки.

    http://mosmedclinic.ru/conf_library/2003/5/490/  

Чего то два дня форум не загружался :cry:
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
***
О-о-о...!
Спасибо за очень интересную ссылку.

Цитата
Макрофаг :
http://www.scorcher.ru/neuro/psy2.php - Некоторые размышления о психических явлениях
Там, по этой ссылке внизу текста  имеется тоже  не менее интересная ссылочка:

Бессознательное как явление организации памяти мозга

***

P.S. оффтопный.

Конечно, общая анонсированная  тональность сайта Fornit - сайта "о магии и науке, об умении понимать", на материалы  которого ссылается Макрофаг, - слегка настораживает, но.... Я в любом случае нашел там многое созвучное со своими мыслями ("проявления 2-ого рода" снова - не иначе... :D )  Потому решил, что  в этом сайте не лишне  немного  покопаться и себе....  ;)
Вот, анонс этого сайта:

..............Вера и познание так же несовместимы, .как любовь и сомнениe.

"...Здесь множество оригинальных статей, в том числе про познание и сознание, смысл жизни, любовь, выживание, что такое мысль, истина, мистика, душа, вера.
Если возникло желание честно и обосновано обсудить вопрос, проблему, концепцию, развить и переосмыслить свое мировоззрение, то нашли подходящее место для этого...."

Правда, смотрю, составители этого сайта  путаются в терминах "понимание" и "познание". Тут бы сразу определиться - термин "понимание", "понять" - это больше  к науке, а "вера", "познание" - это  теологические пампасы.  Фидеизм.  :) Ну, и - мистика, вестимо.  
Читаю... Почему наименование сайта " Fornit "? Так звали демонических тварей из повести Стивена Кинга  "Баллада о блуждающей пуле". Ой, ужос какой!.... :D

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 17.04.2009 19:12:37
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
общая анонсированная тональность сайта Fornit - сайта "о магии и науке,
Очень напоминает обед Гекльберри Финна:
То ли дело куча всяких огрызков и объедков! Бывало, перемешаешь их хорошенько, они пропитаются соком и проскакивают не в пример легче.
Не судите опрометчиво.

Цитата
Sapiens пишет :

...обед Гекльберри Финна...
Ну, почему, как сразу только, так и объедки и огрызки?    ;)
И религия, и эзотерика, входящая корнями в теософию и гностицизм, - это целый огромный пласт мировой культуры, неразрывно связанный в первую очередь с  философией, во многих случаях претендующей на научность, - да и с самим научным мировозрением. Наука выросла из мифологии, из  магии. Без алхимии какая бы химия и физика состоялась, а без  шаманства и культовости философия?  ;) Во многом в теоретической своей части наука и до сих пор напоминает шаманство...    
Абсолютны только завершенные на ее проверенной эмпирикой и "критерием истины - практикой"  базе  действующие технологии.
А так что?  Бывает, - сегодня, - "шарлатан", а завтра он - лауреат Нобелевки... :D Правда, явных шарлатанов или искренне заблуждающихся все же больше, чем таких...
***
Недавно ученые кроманьоны из  университета в Торонто зафиксировали различия мозговой работы между верующими и неверующими на базе знаменитого теста  америкосского "мозговеда" (психолога, - ясен пень...)  Джона Ридли Струпа, придуманного им еще в 1935 году.  В ходе эксперимента обнаружилось явное различие в активности передней поясковой коры головного мозга.  У верующих она оказалась значительно меньшей.
На практике это означает, что религиозные кроманьоны значительно реже испытывают нервные расстройства и переживают по поводу жизненных неудач. Они больше пофигисты, по другому если казать. В какой-то мере такие выводы оказались несколько парадоксальными, ибо именно страстно верующие  в Бога, во "что-нибудь такое" или склонные к мистике и прочему "запредельному" кроманьоны и отличаются большей экзальтированностью и предположенностью к экстатическому "сверчувственному"  переживанию (исступленная молитва,  "разговор с Богом", прочее), чем те же "дубоголовые атеисты"... :) Но, факты, как говорится, - вещь упрямая.      
Результаты опыта подтверждались дальнейшими наблюдениями за личностной характеристикой и когнитивными способностями испытуемых.
***
Лично я, конечно, отношусь к таким сообщениям без особого интереса.
Думаю, что любой нормальный в психическом плане живущий в нынешнее время на Земле зрелого возраста кроманьон, и не атеист, и не верующий в полном значении этих слов.  Крайности - "фанатики" и "воинствующие" - это в любом случае ведь уже клиника. Но сам опыт Струпа, - конечно же, - интересен сам по себе. Среди случайным образом отобранной группы тестируемых кроманьонов обязательно обнаружатся те, у которых активность упомянутого выше участка мозга действительно окажется менее активной, чем в остальных. И вот эти "не активные" действительно в своем большинстве - это те, которые любят посещать церковь чаще, чем те,  в которых активность этого участка мозга повышенная.... :D
Я, к примеру, церковь посещаю, но только одну, к которой "привык"... Жаль, она временная (малюсенькая такая, уютная...) - как только отстроят до конца  у нас здесь вместо нее больщущий храм, снесенный большевиками в 30- ые прошлого века, я и не знаю, куда мне тогда ходить.... Считаю, что помпезность в таких делах - ни к чему...

------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 17.04.2009 19:19:00
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Ваш пример, ув. Павел, когда Вы сравниваете поведение двух собак и двух обездоленных волею фатума кроманьонов, в полной мере, наверное, сумели бы прокомментировать опытные кинологи, которые хорошо знают, какой ошибки иногда допускаются в рекомендациях по дрессуре не очень опытные собаководы, предлагающие воспитывать собак, аппелируя к их сознанию и разуму. А на самом деле ведь, – это обыкновенная благоглупость про сознание и мышление собак…
Ув. Петр, задача опытного кинолога:- создать из животного послушный инструмент, подавить в нем «собачью личность», полностью подчинить его волю. Естественно, животное со своим "мнением"- испорченный инструмент. Хорошо воспитанная собака, с точки зрения кинолога, та, которая выполнит команду, не задумываясь о последствиях для себя.  Не зря и уроки называют:- «травля». Подобные методы имеют место быть во всех армиях мира. Хороший (в идеале) солдат не имеет страха и, выполнит любую команду- не задумываясь. Заметьте, как качественно отличаются дрессированные собаки и дворняги, прошедшие школу выживания среди людей. Собака, потерявшая хозяина, в полной растерености. Она не знает что делать, потому что полностью зависима.
 Я не «очеловечиваю» собак и других животных, понимая огромную разницу между ними и человеком по сознанию. Но считаю, что эмоции, ощущения, психика человека не далеко ушли от животного мира.
Изменено: Павел Чижов - 19.04.2009 16:46:38
Цитата
Макрофаг пишет:
Вот чем отличаются эмоции от жестко зашитого рефлекса.
У насекомых нет механизма для связывания жизненного опыта с результатами оценки его значимости и поэтому нет эмоций

А кто-то говорит что есть? Однако привыкание к внешнему раздражителю происходит и у инфузории и амебы - а у них даже нервной системы нет. Вот из той же книжки "Нейрон" с. 63-64:

Цитата
3.2. Привыкание простейших
У организмов, лишенных нервной системы, могут быть более простые
(неусловнорефлекторные) формы приспособительного поведения.
Примером элементарного механизма накопления индивидуального
опыта служит привыкание (Thorp, 1964). Под привыканием понимают
прекращение реакции на постоянно действующий биологический раздражитель.
Л. Г. Воронин (1968, 1969, 1972) относит привыкание простейших
к несигнальной форме индивидуального приспособления. К
одной из первых работ по выработке привыкания у простейших принадлежат
опыты Данича (Danisch, 1921) на сувойках (Vortioella nebulivera). Автор исследовал привыкание к механическому раздражению у инфузорий. Критерием привыкания служило прекращение сокращения
стебелька сувойки в ответ на раздражение
...
А если есть привыкание, то о каком "жестко зашитом рефлексе"  идет речь?
:)
Изменено: Техник - 20.04.2009 07:25:15
Ясность - одна из форм полного тумана
Страницы: Пред. 1 ... 16 17 18 19 20 ... 516 След.
Читают тему (гостей: 3, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее