Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 171 172 173 174 175 ... 513 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Астсергей пишет:
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:

Итак, - синтаксис и семантика ....     Формальное  и  смысловое. Как из электрохимии посредством  нейробиологии (синтаксис) произрастает  мысль (семантика)?  



Согласно концептуальным утверждениям  "сильного ИИ", разум не зависит от мозга. Согласно концепции "сильного ИИ"  разум представляет собой нечто наподобе компьютерной программы и по существу не связан ни с какой специфической  аппаратурой.  Разуму, как "голой функции" все равно, к чему быть прицепленному, что к белковой базовой основе, как у нас, что к какой-то совершенно другой. ...    
Тут я совершенно согласен, ИИ состоит из блоков обработки и они просто организуются набором "железа"..
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Согласно концептуальным утверждениям "сильного ИИ", разум не зависит от мозга. Согласно концепции "сильного ИИ" разум представляет собой нечто наподобе компьютерной программы и по существу не связан ни с какой специфической аппаратурой.
Не мохет быть. Тут-же элементарное соотношение формы и содержания.
Возьмите геометрический круг. Это несуществующая абстракция. Реально существуют круглые предметы. Круг не зависит от реальных круглых предметов только потому, что мы его абстрагируем, в уме отделяем форму от реальных предметов. И сделать это можно только в уме.
Не существует программы самой по себе. Программа, это форма протекания компьютерных процессов. Вот из этих электро-компьютерных процессов мы абстрагируем форму - программу. Но в реальности никакая программа не существует без содержания - физических процессов в компьютере. Всё, что записано на бумаге, перфокартах и дисках, это не программы, а описание программ.
Тут есть типичная ошибка человеков, указывать на символ, а говорить о значении. Скажем, показывать на картину Айвазовского и говорить: "это море". На самом деле, это изображение моря.

Так и с разумом. Указывают на свойство, а говорят, как о самостоятельной сущности. Разум, это функциональное свойство мозга. Можно ли сказать, что функциональное свойство мозга не зависит от самого мозга?
Адепты ИИ создают техническое устройство имеющее аналогичное функциональное свойство. Кто в здравом уме скажет, что функциональное свойство аппарата не зависит от самого аппарата?

Давайте говорить правильно. Нельзя сказать "разум не зависит от мозга." Правильно "Разум, это свойство, которое можно реализовать на разных носителях"
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:

Не может быть.
А я разве утверждал, что может?  Я просто напомнил о существующей концепции "Сильного ИИ".  

"... Соответствующим образом запрограммированный компьютер с нужными входами и выходами и будет разумом, в том смысле, в котором человеческий разум - это разум. ...".
-------  Джон Сёрл, 1980 г., " Разумы, мозги и программы".  Автор термина "Сильный ИИ".

То, о чем Вы, в общем очерчивает круг  вопросов, рассматриваемых  теорией "слабого ИИ":
" ... теория сильного искусственного интеллекта предполагает, что компьютеры могут приобрести способность мыслить и осознавать себя, хотя и не обязательно их мыслительный процесс будет подобен человеческому. Теория слабого искусственного интеллекта отвергает такую возможность. ..".

Ну, а сам перечень  тонких граней различий, особенностей и путаницы в понятийных определениях,  как правило, всегда  возникающих в процессе обсуждения подобных тонких материй, -  это сама по себе отдельная тема для обсуждения тоже. В этом-то и вся проблема.

" ...  Люди избавились бы от половины своих неприятностей, если бы смогли договориться о значении слов ...".
------------------------------------------------------------------------- Рене Декарт.

Так что я тоже, естественно, не против того, чтобы ...
Цитата
eLectric пишет:
.....  говорить правильно.
Изменено: Петр Тайгер - 17.02.2016 09:57:23
Цитата
eLectric пишет:
Цитата
Петр Тайгер пишет:

Согласно концептуальным утверждениям "сильного ИИ", разум не зависит от мозга. Согласно концепции "сильного ИИ" разум представляет собой нечто наподобе компьютерной программы и по существу не связан ни с какой специфической аппаратурой.
Не мохет быть. Тут-же элементарное соотношение формы и содержания.

Возьмите геометрический круг. Это несуществующая абстракция. Реально существуют круглые предметы. Круг не зависит от реальных круглых предметов только потому, что мы его абстрагируем, в уме отделяем форму от реальных предметов. И сделать это можно только в уме.

Не существует программы самой по себе. Программа, это форма протекания компьютерных процессов. Вот из этих электро-компьютерных процессов мы абстрагируем форму - программу. Но в реальности никакая программа не существует без содержания - физических процессов в компьютере. Всё, что записано на бумаге, перфокартах и дисках, это не программы, а описание программ.
Тут есть типичная ошибка человеков, указывать на символ, а говорить о значении. Скажем, показывать на картину Айвазовского и говорить: "это море". На самом деле, это изображение моря.
Так и с разумом. Указывают на свойство, а говорят, как о самостоятельной сущности. Разум, это функциональное свойство мозга. Можно ли сказать, что функциональное свойство мозга не зависит от самого мозга?
Адепты ИИ создают техническое устройство имеющее аналогичное функциональное свойство. Кто в здравом уме скажет, что функциональное свойство аппарата не зависит от самого аппарата?
Давайте говорить правильно. Нельзя сказать "разум не зависит от мозга." Правильно "Разум, это свойство, которое можно реализовать на разных носителях"
Это уже сказано. Нет теории ни слабого, ни сильного разума.. Есть трёп..
Цитата
Астсергей пишет:
Так и с разумом. Указывают на свойство, а говорят, как о самостоятельной сущности. Разум, это функциональное свойство мозга. Можно ли сказать, что функциональное свойство мозга не зависит от самого мозга?

Вы хорошо сказали :
Цитата
eLectric пишет:
Скажем, показывать на картину Айвазовского и говорить: "это море". На самом деле, это изображение моря.

Тоже самое смотреть на нервную ткань и говорить - вот это разум.
Разум функциональное свойство нервной ткани?
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Астсергей пишет:
Нет теории ни слабого, ни сильного разума.. Есть трёп..

Рекомендую: Р. Пенроуз. Тени разума. В поисках науки о сознании.

В этой книге меня в особенности занимает вопрос о вычислительной природе умственной деятельности, где термин "вычислительный" следует рассматривать в стандартном смысле вычислимости по Тьюрингу. В самом деле, компьютеры, которыми мы сегодня повседневно пользуемся, являются цифровыми, и именно это их свойство оказывается существенным для современных разработок в области ИИ. Наверное, логичным будет предположить, что в будущем может появиться "компьютер" какого то иного типа, решающую роль в функционировании которого будут играть (пусть даже и не выходя при этом за общепринятые теоретические рамки современной физики) непрерывные физические параметры, что позволит такому компьютеру демонстрировать поведение, существенно отличное от поведения цифрового компьютера.

Как бы то ни было, все эти вопросы важны, главным образом, для проведения границы между "сильной" и "слабой" версиями позиции . Согласно слабой версии , поведение обладающего сознанием человеческого мозга обусловлено некоторой физической активностью, которую невозможно вычислить в стандартном смысле дискретной вычислимости по Тьюрингу, но которую можно полностью объяснить в рамках современных физических теорий. Если так, то эта активность, по всей видимости, должна зависеть от каких то непрерывных физических параметров таким образом, чтобы ее невозможно было адекватно воспроизвести с помощью стандартных цифровых процедур. В соответствии же с сильной версией , невычислимость сознательной деятельности мозга может быть исчерпывающе объяснена в рамках некоторой невычислительной физической теории (пока еще не открытой), следствия из которой, собственно, и обусловливают упомянутую деятельность. Хотя второй вариант может показаться несколько надуманным, альтернатива (для сторонников ) и в самом деле состоит в отыскании для какого либо непрерывного процесса в рамках известных физических законов такой роли, которую невозможно было бы адекватно воспроизвести посредством каких угодно вычислений. На данный же момент, несомненно, следует ожидать, что для любой достоверной аналоговой системы любого типа из тех, что получили более или менее серьезное рассмотрение, обязательно окажется возможным (по крайней мере, в принципе) создать эффективную цифровую модель.

:)
Изменено: Техник - 17.02.2016 11:13:07
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Макрофаг пишет:
Тоже самое смотреть на нервную ткань и говорить - вот это разум.
Разум функциональное свойство нервной ткани?
Ну и славно. Разум это функциональное свойство мозга. Или, если вы хотите расширить, нервной ткани. Я не обижусь.
Можно, даже, сказать, что это свойство человека или очень умной машины, которую ещё не создали.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Ну и славно. Разум это функциональное свойство мозга. Или, если вы хотите расширить, нервной ткани. Я не обижусь. Можно, даже, сказать, что это свойство человека или очень умной машины, которую ещё не создали.

Вот четыре положения :

1. Мышление целиком и полностью является вычислением. В частности, ощущение осознания (feeling of conscious awareness) вызывается просто выполнением соответствующих вычислений.

2. Сознание есть один из результатов физического действия мозга. Любое физическое действие может быть вычислительно смоделировано. Однако само по себе вычислительное моделирование не может вызвать осознание.

3. Определенное физическое действие мозга вызывает осознание. Однако это физическое действие не может быть вычислительно смоделировано ни в каком разумном смысле.

4. Сознание невозможно объяснить ни в рамках физики, ни в рамках теории вычислений, ни вообще в рамках науки.
Не на одно из них утвердительно не ответил Пенроуз.Только высказывал сильные аргументы.
Какое выбираете вы? И почему. :)
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Вот четыре положения
1- Уважаемый Макрофаг. Сначала я признателен вам за то, что вы согласились с очевидным - мышление зависит от мозга.
Отсюда совсем недалеко, чтобы понять: мышление это эффект работы мозга. И значит, смоделировать мышление можно смоделировав работу мозга.
2- Представленные 4 положения показывают разницу вашего и моего мышления. Я бы такого никогда не написал.
Что, если я не выберу ни одного из положений?
Чтобы обязательно выбрать одно из них, ваши предложения должны содержать все варианты выбора. И варианты, т.е. разные положения должны быть взаимоисключающими. При этом каждое положение само по себе не должно быть противоречивым.

Я не вижу никакой альтернативности. Все варианты, по существу, об одном и том-же. О вычислительном моделировании мышления.
Два из четырёх положений противоречивы, т.е. содержат тезис и антитезис после слова "однако...". Это вы мне ответ подсказываете, что-ли?
Я вообще не вижу разницы между пол.2 и пол.3

Кроме того, мне не совсем понятно, что подразумеваете под словами "вычисление" и "вычислительное моделирование". Это не очень строгий термин, но чаще всего означает однозначное, дискретное преобразование информации. Судя по всем четырём положениям, вы отрицаете возможность "вычислительного" моделирования мышления. Так, а кто на этом настаивает? Честно скажу, я не знаю, может ли машина Тьюринга смоделировать всё на свете. Но я и не думаю, что мышление можно и надо моделировать цифровым логико-арифметическим устройством. В работе мозга смешиваются и аналоговые и цифровые процедуры и случайный выбор.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Цитата
Макрофаг пишет:

Вот четыре положения
1- Уважаемый Макрофаг. Сначала я признателен вам за то, что вы согласились с очевидным - мышление зависит от мозга.

Отсюда совсем недалеко, чтобы понять: мышление это эффект работы мозга. И значит, смоделировать мышление можно смоделировав работу мозга.
р.
Имеет ли смысл моделировать то - что будет понятно? Моделируют чтобы понять.. Ясно что работа мозга- связана с мышлением. Другое дело,что обучение - изменяет саму работу высших отделов мозга..И тогда ? о чём мы говорим ? Учёный думает иначе - чем обычный человек.
Страницы: Пред. 1 ... 171 172 173 174 175 ... 513 След.
Читают тему (гостей: 5, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто