Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 159 160 161 162 163 ... 513 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Макрофаг пишет:

.... сознание возникает в черепной коробке. Но какой ценой! К ногам человека нужно положить весь мир во всех его проявлениях , чтобы работали механизмы сознания.
Тот же весь мир  положен и к  ногам ( или к лапам  - не так уж это сейчас и  важно ... ), - к ногам гориллы. Ну, или к  лапам примата, имеющего общего с нами предка, - до сих пор, кстати, ведутся дебаты, - кто же это в конце-концов?  И вот, - загадка, - почему-то горилла или  сейчас там  какой-то  другой наш родственничек ни сейчас, ни в ближайшем,  ни в отдаленном будущем микросхему, к примеру,  не сделает.  Почему такая пропастевая,  спрашивается, существует разница между сознанием нашим и любым другим сознанием, соседствующим нынче с нашим в лоне нашей общей матушки-Земли? Ведь, наверное, было бы делом более логичным иметь поступательно-связную цепочку этих сознаний, - в смысле - вот абсолютный инстинкт, вот не очень уже, - усложненный, вот с проблесками разумности, вот недоразумный, вот слегка разумный, вот более разумный, вот весьма близкий к нашему, а вот и мы сами  независимо  от того, что некоторые еще из нас в первобытном обществе обитают, как-то жители центра Амазонии или  тропических островных лесов Индронезии, или служат клерками в центральных офисах Уолл-Стрита, или заседают в обеих палатах Государственной Думы РФ.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Почему такая пропастевая,спрашивается, существует разница между сознанием нашим и любым другим сознанием, соседствующим нынче с нашим в лоне нашей общей матушки-Земли?
Потому что организация мозга у животного наследуется, а у человека в большей степени формируется под влиянием окружающей среды. Мозг человека развивается в течение всей жизни, образуются новые связи между нейронами, новые знания накапливаются, старые забываются, мышление совершенствуется.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Olginoz пишет:

... организация мозга у животного наследуется, а у человека в большей степени формируется под влиянием окружающей среды.
У людей тоже наследуется. В том-то и  вопрос - как случилось, что наследуемая организация нашего мозга в отличие от всех остальных на Земле пропастево совершенная другая? Почему нет поступательно-логических промежуточных организаций в том смысле, как я задал вопрос в своем верхнем сообщении? Маленький кроманьончик рождается с абсолютно готовой к дальнейшему развитию в условиях существующего и воздействующего  на  него социума  мозговой структурой, а шимпанзенок или орангутенок, естественно, нет. Потому даже если их поместить в ту же среду, что и человеченка, и воспитывать этих обезьянчиков наравне с ним, - а такие эксперименты, как известно, уже проводились, -   что получим в итоге? А ничего не получим. Человечешко продолжит соответственно своей природы развиваться, и даст Бог, станет учиться в Кембридже, а потом станет преуспевающим адвокатом в какой-либо области, а шимпанзенок с орангунтенком в лучшем случае продолжат свои дни в обезьяннике той лаборатории,  в которой ученые  пытались  напрасно развить их мозги до какого-то только им, ученым этим,  желаемого уровня.  Не желая признавать тот прискорбный факт, что это все равно, что взять кусок обыкновенного пластилина и пытаться с ним проделать то же самое. Не понимая того, что в данном случае мозги и "сознание"  шимпанзе в той же степени отличаются от кроманьонских, в которой  суть  отличны от них структура и "сознание" куска пластилина. И это, в принципе, простые к пониманию вещи.  А дело-то, ведь, в другом. ...  И самое поразительное, что в чем,  кроманьоны давно уж как-бы и поняли.  Но каждый раз всё об этом заводят разговоры и заводят,  спорят и спорят,  что-то друг другу всё доказывают, - и нет этим дискуссиям конца и края, и долго еще, наверное,
края этого не будет.  :) И это, наверное, хорошо! Потому, что если бы  было иначе, на Земле бы в одночасье  вдруг стало скучно всем и тоскливо. А так, вот ... всегда "через тернии к звездам", от непонимания к пониманию, которое тут же оказывается очередным следующим недопониманием, и так далее, по спирали, вверх, отрицая предыдущее отрицание и делая его тем самым  очередной ступенькой нового знания, - и опять, опять к новому незнанию .... Нет, точно, неправ был незабвенный наш Николай Васильевич Гоголь, когда в тоской в сердце  в конце своей бессмертной повести "О том, как поссорились Иван Иванович с Иваном Никифоровичем", - написал там в сердцах: "Скучно на этом свете, Господа!".   :) А довелось бы ему поприсутствовать на нашем форуме, - ни в жизнь бы такого не написал!  8)  
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Цитата
Петр Тайгер пишет:
...всегда "через тернии к звездам",...

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

...и полосам. :idea:
____________________________________________________________­______
Вместе мы выстоим, а порознь --- падём.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Тот же весь мир положен и к ногам ( или к лапам - не так уж это сейчас и важно ... ), - к ногам гориллы. Ну, или к лапам примата, имеющего общего с нами предка, - до сих пор, кстати, ведутся дебаты, - кто же это в конце-концов? И вот, - загадка, - почему-то горилла или сейчас там какой-то другой наш родственничек ни сейчас, ни в ближайшем, ни в отдаленном будущем микросхему, к примеру, не сделает. Почему такая пропастевая, спрашивается, существует разница между сознанием нашим и любым другим сознанием, соседствующим нынче с нашим в лоне нашей общей матушки-Земли?

Не такая уж это и пропасть. Механизм сознания один на всех животных и человека с предрасположением к психической организации.
Если мы поймём как работает МЕХАНИЗМ сознания то никаких проблем не будет в сравнительной этологии поведения человека и животных.
Самое интересное , что это уже сегодня доступно и мы пытаемся это сделать в этой теме.
Не просто поверить например "форниту" где собраны обобщения хорошо известного в науке, а самим лично убедиться. :)

Цитата
Петр Тайгер пишет:
И вот, - загадка, - почему-то горилла или сейчас там какой-то другой наш родственничек ни сейчас, ни в ближайшем, ни в отдаленном будущем микросхему, к примеру, не сделает. Почему такая пропастевая, спрашивается, существует разница между сознанием нашим и любым другим сознанием, соседствующим нынче с нашим в лоне нашей общей матушки-Земли?

Homo sapiens  100 тыс.л.н. Единственный ныне существующий вид гоминид. http://antropogenez.ru/catalog-hominids/
Вполне вероятно , если бы наши далёкие предки сохранились до нашего времени на примере неандертальцев , которые почти не отличались от современного человека: то сегодня среди нас жили бы программисты вида Homo helmei 500 тыс.л.н. - 130 тыс.л.н.. Или там какие нибудь великие учёные из вида гоминид Homo ergaster 1.8 млн.л.н. - 1.4 млн.л.н.
Что могла послужить вымиранию близких к нам неандертальцев?
Хорошая гипотеза - неандертальцы не смогли пройти самодоместикацию (самоодомашнивание)
Академик Беляев, проводил опыты с чернобурыми лисами по доместикации в течении 25 лет. Отбор прошли не все. Но те лисы , которые прошли стали похожими на современных собак . Лисы лаяли , у них закручивались хвосты по типу наших дворняжек.
Неандертальцы явно не прошли отбор по доместикации.Скорее всего из-за своей чрезмерной внутри видовой агрессивности.
А вот Homo sapiens сумели создать более мене дружественный коллектив для совместного выживания.
У Homo sapiens, были некоторые нейробиологические особенности повышенной экспрессии эндорфинов.
Эндорфиновая система это мощный стимулятор поисковой деятельности. Великолепное эндогенно -наркотическое подкрепление жизненного тонуса .  

Вот и статья на эту тему :

Цитата
Пока философы и социологи продолжают твердить об уникальности человека и о бездонной пропасти, отделяющей нас от животных, биологи все больше убеждаются в том, что даже самые сложные формы человеческого поведения (включая социальное) имеют под собой вполне осязаемую биологическую основу. Яркий тому пример — система регуляции поведения посредством эмоций. Вряд ли в наш просвещенный век найдется много людей, которые станут утверждать, что их поведением руководит исключительно рассудок, здравый смысл и так называемая «свободная воля». Пускай попробуют систематически совершать поступки, к которым «душа не лежит», от которых им самим становится тошно, гадко и стыдно. Роль рассудка часто сводится лишь к придумыванию логических оправданий для поступков, диктуемых инстинктами, а «жизненную энергию», необходимую для активной деятельности, мы черпаем в сфере эмоций, которые лишь отчасти подконтрольны разуму.
http://elementy.ru/novosti_nauki/165008/Endorfiny_sdelali_nas_lyudmi

Далее:  
Цитата
Некоторые вариации в строении регуляторной области продинорфинового гена у человека коррелируют с предрасположенностью к шизофрении, эпилепсии и кокаиновой зависимости.
Совершенно согласен  :!:
На прошлых лекциях уже рассказывалось о гене DRD4, ассоциированном со стремлением к новым впечатлениям.  Длинный аллель этого гена с повышенной частотой встречается в семьях больных с наследственной формой алкоголизма http://bio.fizteh.ru/student/files/biology/biolections/lection23.html
Ген DRD4 - ген гениальности и любопытства.
Я уже обсуждал с нейробиологами : почему люди с наследственной формой алкоголизма, часто становятся гениями. Есть очень интересные гипотезы с подтверждающими фактами на эту тему.
Любопытство, дружелюбие наших предков с разницей повышенной экспрессии всего одного гена могло изменить навсегда ход истории. Так из любителей исследовать, стремиться к новизне и  появились  программисты. :)
У животных наследуется тоже самое , что и у человека. Но времени на обучение у животных гораздо меньше . 2-3 года и уже созрел в половом отношении.
У человека критический период развития (сенситивный) гораздо дольше до 13 лет.
Вот откуда и количество приобретённых навыков и умений в отличии от животных. Количество но не качество.
Попугаю отведено на обучение очень немного времени.
Но тем не менее попугай Алекс доказал , что другие животные способны быть наравне с человеком. Просто у животных отведено природой мало времени на обучение :

Цитата
Опыты с ним показали, что птицы могут анализировать и логически рассуждать на базовом уровне, творчески используя слова и короткие фразы человеческой речи. Работы Пепперберг поставили попугаев (в лице жако Алекса) на один уровень с дельфинами и человекообразными обезьянами. Интеллектуальное развитие Алекса достигло уровня пятилетнего ребёнка, что, по-видимому, не было пределом.

Результаты, накопившиеся к 1999 году, свидетельствовали, что Алекс мог определить до пятидесяти различных объектов. Он различал цвета и фигуры, а также понимал, что значит «больше», «меньше», «одно и то же», «разные», «над» и «под». Словарный запас попугая составлял около 150 слов, но самое примечательное — он понимал, о чём говорил. К примеру, когда Алексу демонстрировали объект и задавали вопрос о его форме, цвете или материале, он давал верные ответы. Если попугая спрашивали о разнице между двумя предметами, он отвечал, одинаковые они или разные («да / нет») и в чём разница. Алекс был способен вести простой математический расчёт (также он знал и мог называть цифры). Когда однажды жако устал от эксперимента, он заявил: «Wanna go back» («Хочу уйти»). Если экспериментатор был чем-то раздражён, Алекс говорил: «I’m sorry» («Прошу прощения»). Когда попугаю предложили орех, он утвердительно попросил: «Хочу банан» и, немного подождав, ещё раз напомнил о своей просьбе. Когда ему дали орех вместо банана, он запустил им в человека. В достоверности результатов сомневаться не приходится: 80% ответов птицы были логически верными.  
http://scorcher.ru/journal/art/art2360.php
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Интеллектуальное развитие Алекса достигло уровня пятилетнего ребёнка, что, по-видимому, не было пределом.
Ну, если это не предел, то можно считать, что докторская уже в портфеле. Нет, не колбаса.

А когда попугаю Алексу дали ненавистный ему орех, "он запустил им в человека". На Форните, конечно, пишут правду и только правду. И я, конечно, верю, но всё равно жаль, что не представили видео. Такой трюк попугая я видел только в мультике. Или понятие "запустил" уж очень растяжимое.

Впрочем, что я? Верит ли Макрофаг тем статьям на которые нам указывает? В той статье про попугая Алекса написано: "Нейроанатомические исследования показывают, что в основе речевых способностей попугаев лежат такие особенности строения мозга, которые вообще ассоциируются с более продвинутым интеллектом. И не стоит удивляться тому, что умение воспроизводить человеческую речь совпадает с высокими когнитивными способностями в целом."
Вот как. Оказывается интеллектуальные способности зависят от особенностей строения мозга. Макрофаг прямо ссылается на статью, где это написано. Причем, сам-же утверждал нечто противоположное.
Уважаемый Макрофаг, вы верите статьям на которые ссылаетесь?
Я ценю, что вы признали: "Понятное дело сознание возникает в черепной коробке". Это стоило больших усилий и времени. Хотя вопрос был: Зависит ли психика от мозга?

Есть ли разница от того, чем наполнена черепная коробка, мозгами или соломой? Страшила считал, что ему непременно нужны мозги, а Великий и Ужасный считал, что он и с соломой шибко умный.
Цитата
Макрофаг пишет:
Но психическое - тоже , что физическое. Психическое - идеальное и не нужно понимать идеальное как нечто сверхчувственное
Идеальное - психическое, а психическое, это физическое. В итоге, идеальное, это физическое. Всё таки, как-то разберитесь со своей философией.
Изменено: eLectric - 06.02.2016 22:45:18
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Идеальное - психическое, а психическое, это физическое. В итоге, идеальное, это физическое. Всё таки, как-то разберитесь со своей философией.
Похоже ув. eLectric вы сами не хотите разобраться . Даже не пытаетесь.  :)
Я вам давал ссылки на счёт идеального. Можно было хотя бы бегло пробежать текст, прежде чем  делать замечания.
Похоже то , что не совпадает с вашим стереотипом представлений - находится вне зоны вашего понимания.

Цитата
eLectric пишет:
Впрочем, что я? Верит ли Макрофаг тем статьям на которые нам указывает?
Нет не верю. Считаю , что вера - кратчайший путь к сумасшествию. В мире только любовь оправдывает веру.
Я много изучал материала по этологии поведения животных.Сопоставлял , сравнивал, обобщал.
Тем более у меня дома есть возможность жить в мире животных. 200 метров от дома дельфинарий, океанариум. 600 метров зоопарк, "страусиное ранчо". В отпуск еду в деревню наблюдать за природой и всякой живностью.
Верить можно в Бога , марсиан и космический разум - с симптомами шизофрении.
У меня нормальное психическое здоровье , чтобы самому проверять жизненным опытом различные сведения относительно психики , работы мозга. :)
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Похоже ув. eLectric вы сами не хотите разобраться . Даже не пытаетесь.
Я вам давал ссылки на счёт идеального. Можно было хотя бы бегло пробежать текст, прежде чем делать замечания.
Да я уж сколько времени пытаюсь разобраться с вашим мнением. Но тут такое дело, что вашии ссылки либо не имеют отношения к тому, о чём вас спрашивают, либо прямо противоречат вашим же словам. Ну как тут разобраться? А теперь вы ясно говорите, что не стоит верить статьям, на которые вы же ссылаетесь.
Цитата
eLectric пишет:  Впрочем, что я? Верит ли Макрофаг тем статьям на которые нам указывает?

Макрофаг пишет: Нет не верю.
Возникает вопрос, а зачем вы аргументируете своё мнение статьями, которым не верите? Я понимаю, что вы хотите сказать: мол, основываетесь на прямых наблюдениях и здравом смысле. Ну и зачем тогда ссылки? Давайте договоримся, что здравый смысл и доступные наблюдения имеют приоритет. Так вот я, ещё до всяких ссылок, пытаюсь здравым смыслом понять почему идеальное, это физическое. А в ваших ссылках ни этих утверждений, ни их обоснований нет.
Цитата
Я много изучал материала по этологии поведения животных.Сопоставлял , сравнивал, обобщал.
Ну и славно. А я работаю инженером в академическом институте, в лаборатории изучения когнитивного поведения животных. Будем авторитетом меряться? Не стоит. Прежде чем поверить вам и вашему опыту изучения этологии, я сравниваю со своим опытом и здравым смыслом. И вижу, что несмотря на изучение этологии, сопоставления, сравнения и обобщения, вы не можете ответить на простой вопрос, зависит ли мышление от мозга. Дело не в том, что у вас какой-то неправильный ответ, а в том, что ответа вообще нет. Ваше изучение этологии оказалось совершенно бесформенным, оно ни к чему не привело. В итоге, в статьях, которые вы сопоставляете и сравниваете и на которые ссылаетесь содержится нечто противоположное тому, что пишете лично вы. И вас это ничуть не смущает.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Я много изучал материала по этологии поведения животных.Сопоставлял , сравнивал, обобщал. Ну и славно. А я работаю инженером в академическом институте, в лаборатории изучения когнитивного поведения животных. Будем авторитетом меряться? Не стоит.
Я не собирался мериться авторитетами. :D
У вас был вопрос о ВЕРЕ (верю ли я) Я сказал, что не верю вообще не во что. Полученные сведения проверяю личным жизненным опытом.Сопоставляю сравниваю , обобщаю.Вам же я показал, что живу не "в мире статей" , а непосредственно в "мире животных" где можно самому лично убедиться, а не верить.
Вера и познание несовместимы.
Цитата
eLectric пишет:
И вижу, что несмотря на изучение этологии, сопоставления, сравнения и обобщения, вы не можете ответить на простой вопрос, зависит ли мышление от мозга. Дело не в том, что у вас какой-то неправильный ответ, а в том, что ответа вообще нет.
Я вам уже показал почему мышление и мозг связь неоднозначна.
Первокласснику понятно , что мысли возникают в голове.
Но как возникают мысли и в виде чего? Очень многим сегодня совершенно не понятно. Например Н.П. Бехтерева нашла в мозге Бога тем самым предав науку, несмотря на свой колоссальный опыт и огромные достижения в науке.
Если я скажу , что мышление полностью зависит от мозга , от его дискретных процессов , то у меня запросят модель мышления основанную на функциональности мозга.
Вот на мой взгляд достойный ответ физиологам, которые пытаются моделировать мышление на функциональности мозга.
Как бы не чихвостили Савельева, но здесь вся правда -матка :

<<Закончу цитатой из интервью с доктором биологических наук Сергеем Савельевым.
— Все это, конечно, интересно, Сергей Вячеславович. Но я приехал сюда с другим вопросом: меня интересует возможность переноса сознания на другие носители.
— Чиво-о? Вы не сюда должны были ехать, а на Канатчикову дачу.
Я расхохотался. Такие ученые мне положительно нравятся. Безжалостен, как самурай!
— С дачей погодим немного. Я вообще противник дач. Я к вам как к мозговеду…
— Да это маразм, типа нейрокомпьютеров! Люди, которые рассуждают о переносе сознания, не имеют даже базовых представлений об устройстве мозга!
Я решительно запротестовал:
Мозг — материальная структура. А значит, ее можно скопировать, смоделировать. Если у нас есть машина, которая работает на электричестве…
— Это у физиологов мозг работает на электричестве! — Савельев постучал трубкой о пепельницу, как костяшками пальцев о тупую голову. — Они со времен Бехтерева не отличаются интеллектом. Электрические сигналы направляются к мышцам, а содержательная информация передается в мозгу электрохимическим путем, через синапсы. Слабоумные инженеры пытаются смоделировать на компьютере с помощью электросигналов и примитивных процессоров работу мозга! Это даже смешно. Убого и по архитектуре и логике. У мозга есть одно свойство. Каждый нейрон, у которого связей с соседними клетками от десяти тысяч до миллиона, каждый день по нескольку связей разрушает и выстраивает новые. А это значит, что для моделирования мозга человека нам нужно создать компьютер, в котором было бы 150 миллиардов процессоров, а внутрь каждого процессора посадить по китайцу с паяльником — контакты перепаивать. Программно это сделать нельзя.>>
http://geektimes.ru/post/154109/
Такой модели сегодня не существует, хотя очень многие пытаются её создать и всё безрезультатно.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Если я скажу , что мышление полностью зависит от мозга , от его дискретных процессов , то у меня запросят модель мышления основанную на функциональности мозга.
Это естественно, но у вас такой модели нет, и, ЧСХ, её нереально построить с прыгающим у вас по всему мозгу, как ошпаренное, "яблоком". Поэтому вы и плывёте сразу как только речь заходит о конкретных механизмах.
Цитата
Макрофаг пишет:
А это значит, что для моделирования мозга человека нам нужно создать компьютер, в котором было бы 150 миллиардов процессоров, а внутрь каждого процессора посадить по китайцу с паяльником — контакты перепаивать. Программно это сделать нельзя.
Ну, тут Савельев погорячился, программно это уже давно сделано. Да и в остальном... как-то неубедительно. Вот с копированием сознания он прав - не получится, но по другим причинам, не то о чём вы подумали. Это как раз тот случай, когда проще сделать новое, чем копировать существующее.
Цитата
Макрофаг пишет:
Такой модели сегодня не существует
Бггг... Просто эти модели не укладываются в вашей голове. Видимо, место занято чем-то другим :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Страницы: Пред. 1 ... 159 160 161 162 163 ... 513 След.
Читают тему (гостей: 4, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто