Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 156 157 158 159 160 ... 513 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Э-к-ка-а! :) Админы форума придерживаются другого мнения - неспроста ведь совсем недавно тему "Мозг ..." из раздела "Посиделки ...." в этот раздел перенесли. Насчет же, вне всяких сомнений, нашего уважаемого Макрофага, - естественно, в такой трудной теме дискуссия иногда заходит в метафизические дебри. А если учесть к тому же то обстоятельство, что почти все высказывания ув. Макрофага в основном взращены благодатной почвой материалов из Форнита, особо удивляться происходящему здесь не стоит. Просто надобно уяснить себе, что настоящая тема - это тема крайностей. Золотой средины в ней случиться никогда не сможет по определению. Но это ничего. Главное, что радует в в этой теме - ее участники! Ведь именно благодаря им читать ее - одно удовольствие! :) Продолжаем, Господа, продолжаем!
Цитата
eLectric пишет:
Судя по тому, что говорит Макрофаг и о чём умалчивает, его кредо: Бог есть. Человеческий разум от Бога и научному материалистическому исследованию не подлежит.

Пример с Н. П. Бехтеревой , это парадокс.
Как можно имея такой огромный багаж эмпирических данных( Институт Мозга, лаборатории , доступ к научному материалу)найти в мозге Бога?
Это говорит о том, что одной нейрофизиологии и каждой предметной дисциплины в отдельности не под силу достичь понимания тех психических проявлений , которые формируют человеческий разум.
Почему разум "научному материалистическому исследованию не подлежит"?
Очень даже исследуется. Но для начала нужно дать связное определение "что такое разум", что в человеке можно считать разумным.
Для этого не нужно углубляться в философские дебри и тем более в нейрофизиологические.
Внешние проявления разумности - отнюдь не создание теории относительности и полёт в космос к другим планетам. Это только последние сто лет особенно заметно.
Совсем не обязательно теорию разума привязывать к нейронам и анатомическим отделам мозга. Ведь например пчела с совсем другой конструкцией мозга и небольшим количеством нейронов, выполняет когнитивные задачи наравне с человеком.И если сравнивать сложную нервную систему человека и пчелы , то наступает неразрешимый парадокс. Вроде в мозге почти ничего, а адаптируется к внешней среде почти как человек.
Но если у пчелы в голове мало "физических мощностей" то может ли это говорить о том , что ум пчелы заменяет Бог? Что манит туфельку инфузорию ближе к свету в центр лужи , а мотылька лететь прямо в пламя горящей свечи и сгорать заживо? Вселенский фатум?
Разобравшись в пчёлах и мотыльках , что очень сейчас доступно : как то спокойнее становится за человеческий разум, который явно с Богом не дружит.
Создатели ИИ порой не знают , что хотят создать. Апгрейд человеческого мышления с целью появления новых знаний ? Типа "разогнать" мозг до космических скоростей?
Пока даже сверхновые данные не будут проверены на практике, жизненным опытом  поколений : никто не будет применять такие данные .
Например Н. П. Бехтерева говорила о вживлённых электородах в мозг , раздражение которых током - дают неописуемые приятные ощущения несравнимые ни с какими наркотиками.
Пускай вживление электродов дорогостоящий процесс: но богатые люди так до сих пор и не воспользовались эти открытием. Совершенно безвредный для организма кайф, которым можно пользоваться долго и который доставляет наслаждение поболее чем Абрамовичу его новая супер-яхта.
Прогресс будет осуществляться только с участием обыкновенного человеческого разума.
А именно благодаря осознанию и творческому стремлению познавать новое.

Вот о стремлении к новому и непрерывности психики как часть исследований человеческого разума.
Цитата
Главное свойство психики - непрерывность  процесса ее развития, источником которого является противоречие между изменчивостью  и устойчивостью, беспорядком и  упорядоченностью психических образований. В каждой области психики и  на любом уровне ее развития данное противоречие имеет свои специфические  формы проявления. Нам удалось  выявить и исследовать их на уровне как потребностно-мотивационной сферы, так и всей психики в целом.
http://stud24.ru/psychology/svojstva-psihiki/408555-1397018-page1.html
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Asadulla Azmarai пишет:
А воздействия, что закрытой, что открытой систем, только усугубят скорость энтропии.
Здесь вы немного не попали. Если система испытывает воздействие, значит это открытая система. Видимо, вы хотели сказать про скорость возрастания энтропии. Воздействие извне не всегда приводит к возрастанию энтропии. Зачастую подвод энергии упорядочивает систему. Уменьшение энтропии на Земле, появление жизни и разума оказалось возможным только в результате постоянного потребления солнечной энергии.
Цитата
Когда теряется различие между частицами и волнами, а понимание поля, сводится к уравнению со всеми неизвестными, в том числе и действиями! Вам не кажется, что разум, с этой точки зрения, напоминает чью то злую шутку?
Тут такое дело, что никто не обязывал природу быть понятной для нас. В природе есть как лёгкие для понимания вещи, так и трудные. Естественно, что сначала мы поняли всё простое, потом то, что можно понять только с помощью инструмента математики. Наверное, потом и этого окажется недостаточно и мы окажемся перед лицом того, что понять вообще невозможно.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Макрофаг пишет:
Внешние проявления разумности - отнюдь не создание теории относительности и полёт в космос к другим планетам. Это только последние сто лет особенно заметно.
Правильнее сказать "не только создание теории относительности". Здесь вопрос о необходимом и достаточным. Если пчёлы с соседней пасеки напишут трактат о теории относительности и построят ракету для полёта в космос, то для меня это будет достаточным, чтобы считать их разумными.
Цитата
Совсем не обязательно теорию разума привязывать к нейронам и анатомическим отделам мозга.
Тогда, может подскажите, а к чему надо привязывать теорию разума? К мышцам, костям, родителям? Или ни к чему не привязывать? К абстрактному понятию души? Поясните, что вы имели ввиду под необходимостью идеалистического понимания психики.
Цитата
Ведь например пчела с совсем другой конструкцией мозга и небольшим количеством нейронов, выполняет когнитивные задачи наравне с человеком.
Ну, это вы кому-нибудь скажите. Здесь такой номер не пройдёт.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Ну, это вы кому-нибудь скажите. Здесь такой номер не пройдёт.

Я говорил это другому. Номер прошёл.
Не хотите сами искать. Просто пользуетесь "номерами". :D  Просто даю ссылки. http://www.vevivi.ru/best/Slozhnoe-povedenie-medonosnykh-pchel-ref222230.html
http://www.ipras.ru/engine/documents/document4061.pdf

Цитата
eLectric пишет:
Тогда, может подскажите, а к чему надо привязывать теорию разума? К мышцам, костям, родителям? Или ни к чему не привязывать? К абстрактному понятию души? Поясните, что вы имели ввиду под необходимостью идеалистического понимания психики.

Идеальное , это форма. Например идеальное относится к мозгу но не является самим мозгом. Как например мысль - нематериальная форма. Об этом кстати говорил ещё материалист В. Ульянов.
Еще пример. "Теория функциональных систем" описывает мышление , которое не является ОРГАНОМ мозга. Как например печень или селезёнка - внутренние органы.
Вот неплохое толкование о нематериальности мысли и сознания , которые являются идеальным фактором (как говорил материалист и коммунист П.К Анохин.)

Цитата
Наши мысли, будучи субъективными образами познаваемого мира, обладают признаками истинности или ложности по степени адекватности отражения этого мира, признаками обобщенности или абстрагированно-сти по характеру отражения. Истинность, ложность, обобщенность, абстрагированность — это специфические признаки сознания. Специфическими его признаками является и то, что оно не обладает свойствами телесности, тяжести и прочими свойствами материи. Наши мысли о продуктах питания, например, лишены материальных свойств этих продуктов — их весовых, вкусовых, питательных свойств. В этом смысле сознание как противоположность материи является нематериальным. Сознание отличается от материи тем, что материю мы воспринимаем в ее собственных формах существования: в формах тел, веществ, электромагнитных волн и т. п. Сознание людей в актах общения мы воспринимаем только в материальных формах его внешнего проявления. Потому мысли, будучи лишенными цвета, запаха, вкуса, даны нам в ощущениях только опосредованно. Из приведенных доказательств, которые можно было бы продолжить, напрашивается общий вывод: сознание отличается от материи по своей качественной определенности. Не обладая качеством материальности, оно обладает качеством нематериальности. И это его качество сохраняется как в отношении к познаваемой материи, так и в отношении к материальному органу мышления и общения людей.

Источник: http://ecouniver.com/8176-faktory-nematerialnosti-soznaniya.html EcoUniver

Цитата
eLectric пишет:
Тогда, может подскажите, а к чему надо привязывать теорию разума?
Привязать к возникновению жизни на земле . Изучать простые организмы и постепенно переходить к более сложным. Это одна и та же нить , которая нас связывает и сегодня.
На примере поведения виноградной улитки - можно начинать строить теорию разума.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Идеальное , это форма. Например идеальное относится к мозгу но не является самим мозгом. Как например мысль - нематериальная форма.
Макрофаг, вы непробиваемы.
Лучше посмотрите на мысль как на смысловое содержание материальной формы. Которое (содержание) безусловно идеально, но всё-таки привязано и соответствует какой-то форме. Например, как тексту - форме соответствует содержание - смысл. Измените текст, изменится и смысл.
С этой точки зрения и психика у вас наконец станет тем, что она есть - смысловым содержанием нейрональных процессов.
На самом деле вопрос не в том, что есть что, а в том, каким образом формируется это самое содержание, то бишь смысл, без привлечения Духа Святого.
:)
Изменено: Техник - 05.02.2016 09:07:09
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Макрофаг пишет:  Ведь например пчела с совсем другой конструкцией мозга и небольшим количеством нейронов, выполняет когнитивные задачи наравне с человеком.

eLectric пишет:  Ну, это вы кому-нибудь скажите. Здесь такой номер не пройдёт.

Макрофаг пишет:  Я говорил это другому. Номер прошёл. Не хотите сами искать. Просто пользуетесь "номерами". Просто даю ссылки.
Вы хотите сказать, что убедили кого-то, мол пчела такая-же умная, как человек? А здесь вы кого-то убедили?
Макрофаг, вы находитесь в плену своей концепции и не замечаете того, что написано в статье по вашей-же ссылке:
Сложное поведение медоносных пчел.
"... Чтобы объяснить поведение пчелы, нам не нужно приписывать ей какие-то специальные психические свойства или когнитивные способности."
Цитата
Идеальное, это форма. Например идеальное относится к мозгу но не является самим мозгом. Как например мысль - нематериальная форма. Об этом кстати говорил ещё материалист В. Ульянов.
Я тоже материалист и я уже говорил, что у вас какая-то неразбериха в мировоззренческой философии. Чтобы уяснить простые истины я вам задавал простой вопрос: зависит ли сознание от мозга? Может ли сознание быть без мозга? Или, наконец, в ваших терминах: может ли форма существовать без содержания?

Вы настойчиво ссылаетесь на Анохина, но нигде Анохин не говорит о независимости сознания от мозга.
Пора бы уж понять простую истину: сознание есть функциональное свойство мозга.
Цитата
Привязать к возникновению жизни на земле . Изучать простые организмы и постепенно переходить к более сложным.
Кто-ж спорит? Материалисты так и делают.
Цитата
На примере поведения виноградной улитки - можно начинать строить теорию разума.
Вот здесь ваша методология и даёт сбой. Не сможете вы понять поведение улитки, равно, как и человека, не поняв, что у них есть мозг и этот мозг как-то устроен. Наблюдать поведение, это хорошо, но необходимо объяснить поведение.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Хочется сказать несколько слов о не материальности. http://www.nkj.ru/forum/forum26/topic17855/messages/message336689/#message336689
"Информация не материальна, но не может существовать без материальных носителей для её сохранения, и не может быть прочитана и использована без материальных процессоров для её обработки."
Информация не только не может существовать без материальных носителей, но и может воздействовать на материю через процессы, которые её обрабатывают. Информация может управлять процессами и оказывать влияние на изменение самой себя и изменение материи через процессы обработки информации.
Влияние информации на материю мало, но может сыграть роль типа спускового механизма, "взмаха крыла бабочки".

Самое интересное в том, что наука рассматривает естественный отбор живых организмов,  но никогда не рассматривала естественного отбора информации, носителями которой являются живые организмы. Возникает вопрос, какие свойства появятся у информации, если её подвергнуть естественному отбору?

Мы уже видели, что информацию легко уничтожить. Можно предположить, что в результате естественного отбора у информации могут появиться свойства программы, направленной на защиту от уничтожения. А у материальных живых организмов появляется цель - защищать самого себя от разрушения.  И это только начало.  Дальше - рождение себя осознания и сознания ...
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Olginoz пишет:
Информация не только не может существовать без материальных носителей, но и может воздействовать на материю через процессы, которые её обрабатывают.
Ну вот, жили-были да приехали. Вы ничего не перепутали? Это по бытовому говорят -- обрабатывается информация. На самом деле обрабатываются её носители.
Цитата
Olginoz пишет:
Мы уже видели, что информацию легко уничтожить.
Это условности. Что примем за уничтожение, на том и порешим. Информация записывается на материальные носители, которые (материя) могут менять свой вид, но в процессе уничтожения материя, вроде как, замечена не была. И если материальное тело имеет свою историю, то, в принципе, сама информация неуничтожима. Здесь более приемлем термин -- трудноизвлекаема.
Мы тоже того же мнения.
Ниже подписавшиеся: пёс Буржуй, кот Сибрик, и мыши в углу за шкафом.
Цитата
дед Андрей пишет:
И если материальное тело имеет свою историю, то, в принципе, сама информация неуничтожима. Здесь более приемлем термин -- трудноизвлекаема.
Нет. Информация уничтожима в принципе.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Olginoz пишет:
Информация может управлять процессами и оказывать влияние на изменение самой себя и изменение материи ...
Замечательно! Вот он, Святой Дух...
Цитата
Olginoz пишет:
Самое интересное в том, что наука рассматривает естественный отбор живых организмов, но никогда не рассматривала естественного отбора информации,
И знаете почему? Потому что это бред.
:)
Ясность - одна из форм полного тумана
Страницы: Пред. 1 ... 156 157 158 159 160 ... 513 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто