Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 28 29 30 31 32 След.
RSS
Уровень разумности и декларации прав животных, Мозг это сложно или одиноки ли мы на планете
Я все прочитала, это направление мысли продолжает казаться интересным, но я с ним согласиться не могу  - все таки мне кажется так поступать по отношению к мышлению и сознанию нельзя.

Не знаю как критиковать...
Ну например - насекомые вами расположены как низшее сословие по отношению к лягушкам. Но их поведение значительно сложнее
Муравьи строят города, выращивают тлей, это вообще уровень социума времен аграрной революции человечества.

У них есть обучение профессиям(это я по курсовой работе, ее уже в сети нет, поэтому даю ссылку на свою копию

http://shar.k156.ru/232/shar4_2.php,

Цитата
В семьях всех общественных насекомых происходит смена работ, выполняемых особью в течение жизни. В большинстве случаев такая смена сводится к обязательным переходам насекомого от одной профессии к другой по мере его старения, что получило название возрастного полиэтизма. Молодые особи находятся внутри гнезда и ухаживают за самками и молодью, потом роют ходы или строят ячейки, а спустя какое-то время становятся фуражирами и добывают для семьи пищу. У муравьев возраст тоже влияет на выполняемые рабочим обязанности, но связь эта не такая четкая. Уже через несколько дней после выхода из кокона перед рабочим муравьем появляется возможность выбора профессии.

Одни муравьи ухаживают за молодью, а другие - участвуют в строительстве гнезда, становятся фуражирами, третьи - чистят помещения и т. д. Занятия муравья в этом случае не связаны с возрастом. Значительная часть особей может почти всю жизнь оставаться при исполнении одних и тех же обязанностей, например в роли нянек или свиты самки. Другие очень быстро, в течение нескольких дней, проходят как бы ознакомительный курс внутри гнезда и становятся фуражирами. Закрепление особи в одной функции получило название кастового, или постоянного, полиэтизма [3, c. 12-14].

Задачи, стоящие перед муравьями одной общины, существенно отличаются. Их можно рассмотреть на примере внегнездовых муравьев-фуражиров, обеспечивающих семью пищей. У аралокаспийского муравья-жнеца, собирающего семена пустынных растений существуют два типа фуражиров - активные и пассивные. Фуражиры первого типа действуют на кормовом участке поодиночке, выполняя задачи разведчиков. Их немного, не более 3% от общего числа фуражиров.

Каждый разведчик имеет индивидуальный поисковый участок, который он знает и который регулярно обследует. Обнаружив на участке созревшие семена, разведчик в тот же день или на следующий производит мобилизацию на сбор этих семян тысячи муравьев, которые по собственной инициативе на фуражировку не выходят. Мобилизованные муравьи относятся ко второй группе фуражиров, не имеющей у большинства видов определенной специализации и привязанности к какому-либо участку на территории, используемой муравейником. Они выполняют разнообразную работу в гнезде (чистка гнезда, рытье ходов и т. д.) и на поверхности делают то, на что их мобилизуют особи первой группы (сбор семян и вынос из муравейника шелухи).


Мне кажется,не смотря на то, что можно думать уже о классификациях, мы как человечество еще не готовы к ним.
И да, сейчас каша в голове даже у ученых, которые все это рассматривают. Мы узнаем все новые факты и они заставляют нас пересматривать наши представления о разумности.
Это хороший, очень нужный сейчас планете процесс, я думаю.
Изменено: Лилия Шаройко - 14.07.2018 16:14:57
Лилия Шаройко:
Цитата
Не знаю как критиковать...Ну например - насекомые вами расположены как низшее сословие по отношению к лягушкам. Но их поведение значительно сложнее Муравьи строят города, выращивают тлей, это вообще уровень социума времен аграрной революции человечества. У них есть обучение профессиям....
Критика принимается. Действительно мне трудно признать, что лягушка, которая гораздо больше по размерам и имеющая гораздо более крупный мозг, чем ганглиевый "мозг" муравья, которого лягушка может скушать и не один десяток будет глупее и иметь меньший уровень разумности, чем муравей.

Вообще то по большому счёту более правильно было бы классифицировать животных по уровню разумности исходя из количества нейронов в их мозгу. Но такой информации по количеству нейронов в мозгу хотя бы тех животных, которые наиболее нам известны и которые я привёл в качестве примеров в своей Таблице градации разумности животных у меня нет. А вот если бы такая информация по всем или почти всем известным людям животным была, то тогда бы было бы весьма просто "огласить весь список" всех известных нам животных в порядке возрастания их уровня разумности от самых самых простых инфузорий или дафний и до человека. А затем этот полный список разделить некими условными и весьма приблизительными "границами" по уровню их разумности в нашем человеческом понимании в соответствии с моей Таблицей градации разумности животных. Это без сомнения дало бы более объективную и научно подтверждённую картину уровня разумности животных, нежели та, которую мы все имеем исходя из наших знаний, опыта и чисто интуитивных пониманий разумности того или иного животного.

Но и даже и эта градация по информации количества нейронов в мозгу животных не будет полностью объективной и абсолютно правдивой в части определения разумности животного, так как кроме количества нейронов в мозгу надо знать и количество синаптических связей между нейронами и плотность упаковки нейронов в одном кубическом миллиметре - что тоже имеет значение для уровня разумности животного. Но эта вся информация о количестве нейронов, синаптических связях и т.д. в мозгах животных на очень начальном этапе (наверное у учёных нейрофизиологов и биологов нет такой задачи определения этого с целью классификации разумности животных, им и так в общих чертах понятно кто кого умнее, а детали их не интересуют). Поэтому я и сделал или "слепил" свою Таблицу градации разумности животных "из того что было" - из своих общеизвестных знаний о животных и опыте общения с животными.
Изменено: Вася из Минска - 14.07.2018 17:17:48
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Лилия Шаройко:
Цитата
Цитата
В семьях всех общественных насекомых происходит смена работ, выполняемых особью в течение жизни. ......
Да, общественные животные кажутся нам умнее, то есть разумнее нежели не общественные....Но. Но в то же время никто не скажет что общественный муравей умнее необщественного ворона или не менее необщественной кошки. К тому же общественность животного в своей жизнедеятельности не всегда является показателем его разумности, так как может и является инстинктивным автоматизмом заложенным генетически и потому не требующем много мозгов и много разумного осмысления своих действий. Поэтому насекомые - это на 95% биоавтоматы в своём поведении, хотя в некоторых случаях их поведение корректируется информацией получаемой ими от собратьев при помощи "языка" - что только может нам говорить, что они без сомнения имеют ПОНИМАНИЕ этого "языка". Но этого понимания своего "языка" общественным насекомым, как мне представляется, всё ж таки будет маловато, чтобы обогнать по уровню разумности самую глупую необщественную лягушку, поведение которой кстати не менее, а гораздо более сложное, чем у общественного муравья.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
классифицировать животных по уровню разумности исходя из количества нейронов в их мозгу.

Сейчас, насколько я знаю, и в лекциях Дубынина Физиология ЦНС, (курс  который я сдала в июне) это тоже отмечалось, используется принцип соотношения количества нейронов и веса тела.

Мне это не всегда кажется оправданным так как, например, механизмы памяти задействуют соединения синапсов, создают новые синапсы, (а синапсы  - это новые связи нейронов с другими нейронами или клетками мышц или внутренних органов) . Таким образом общее количество связей и соответственно нейронов является очень значимым моментом.

По структуре мозга нет твердой корреляции с поведением и распределением функций
Например у птиц нет коры,  но те функции которые у нас происходят в коре у них просто выполняют другие области мозга.  Как видно в картинках выше мы долго развивались в разных направлениях -они просто пошли по другому пути. У насекомых вообще нет отделов мозга как таковых, о чем вы писали выше. Это не мешает сложному поведению -у них как бы распределенное сознание, но это совсем не точная формулировка.

И еще по насекомым - они даже в Википедии описываются как думающие коллективно. Но и индивидуальное поведение явно просматривается.

Люди тоже часто думают коллективно и не только они.

Цитата
К концу XX столетия в результате развития генетики было установлено, что у насекомых не существует ни чисто врождённых, ни чисто приобретённых форм поведения[6]. Поведение насекомых при фуражировке преимущественно является врождённым, однако в ходе своей деятельности они постоянно накапливают индивидуальный опыт, без использования которого не могли бы приспосабливаться к определённому корму, типу добычи или особенностям той местности, в которой они обитают

И еще важный момент -использование орудий. Когда я училась в школе нас очень уверенно обучали что никто кроме человека...ну в крайнем случае обезьяны.

Цитата
Использование орудий
В качестве одного из важнейших критериев определения уровня развития интеллекта животных в науке часто принимается использование ими простейших орудий[16]. Способность некоторых видов муравьёв использовать орудия была открыта учёными в 1970-е годы, однако это открытие привлекло к себе меньше внимания, чем открытие использования орудий обезьянами шимпанзе в 1960-е годы. Исследователи выделяют две категории применения орудий муравьями: для транспортировки пищи и для борьбы с конкурентами[2].



Я думаю, еще можно вернуться к началу темы  О живой клетке и Эволюции и посмотреть на уровень генов и атомов. Потом немного разобрать как из молекул возникла жизнь, что сейчас известно. Я на некоторые вопросы тут могу дать ответ - как смотрит официальная наука сейчас -  но не сегодня, мне нужно подумать. Тут многое совпадает с современной точкой зрения.

Цитата
Когда происходит накопление в клетке других, лишних атомов и молекул, которые мы называем шлаком или отходами жизнедеятельности клетки, меняется СИСТЕМА из атомов и молекул внутри клетки - клетка «взрослеет» и при этом включается другая «программа действий» - процесс деления клетки, как способ самосохранения и выживания.
Возможно, всё «просто». Но как до этого «додумались» безмозглые и безжизненные атомы, из которых собрались молекулы аминокислот, а затем безмозглые, но ещё безжизненные молекулы аминокислот, из которых собрались белки, а затем безмозглые, но ещё безжизненные, так как ещё не могут самовоспроизводить себя, белки, из которых собрались уже живые, способные к самовоспроизводству методом деления, клетки?.... Вы все знаете, что кроме обычных живых клеток существуют ещё более примитивные, простейшие микроорганизмы – вирусы, которые состоят из оболочки и хромосом внутри её. Хромосомы для размножения вирус внедряет в другие более сложные живые клетки, которые после этого гибнут. Своего рода хищник и паразит микромира. В невидимом живом микромире идёт своя борьба за жизнь, о которой мы вспоминаем, когда заболеем вирусной или «микробной» болезнью. Но это сути моего «лирического отступления» не меняет.

2. Вокруг нас в живом мире, происходят чудесные превращения (и примеров их не счесть) как, например превращение уродливой гусеницы, завернувшейся в свой кокон, в прекрасную бабочку. Как и по какой «программе действий» в этом коконе происходит «разрушение» гусеницы, способной только ползать и пожирать листья, и превращение её клеток в серо-жёлтую биомассу из «никаких» клеток, из которых затем образуются уже другие клетки, в другом сочетании и в другой, совершенно не похожий на предыдущий, новый организм – состоящий из другого туловища, ножек, усиков, хоботка и почти невесомых крыльев, дающих ей возможность летать в воздухе? Этот пример показывает, что в живом мире возможно превращение одного живого организма в совершенно другой за несколько дней и даже часов. Живые организмы могут превращаться в совершенно другие не за миллионы и не миллиарды лет, а за гораздо более короткое время и почти сразу в нескольких местах – была бы только известна и «установлена» в клетку или клетки «программа действий» для этого.

3. Когда происходит первые несколько делений только что оплодотворённой яйцеклетки, происходит включение уже другой «программы действий», после которой каждая клетка делится уже не на две абсолютно одинаковые, а на отличные по свойствам и по дальнейшему назначению клетки. Так появляются клетки будущих (если рассматривать человека) частей тела: скелета, мышц, печени, сердца, крови нервов, головного мозга и других частей и органов будущего организма. И эти деления клеток происходят в нужном месте будущего организма, в нужном количестве, с нужным взаимодействием с другими органами и с нужными функциями для всего организма! Это ещё более загадочно, чем простое деление клеток. Возможно, Вы скажете, что эти «программы действий» заложены в генах хромосом? Возможно, отчасти так и есть. Отчасти потому, что, предположу, они (гены) отдельно от других элементов клетки не включают первую «программу действий» атомов и молекул клетки, когда клетка становится живой. Гены лишь несут в себе уже накопленную предыдущими поколениями клеток информацию и «программы действий» для уже готовой живой клетки. Если это так, то возможно ли произвести снятие как бы «верхних слоёв» или удаление каких-то фрагментов в генах половых клеток (ответственных за эволюцию организма) и получить потомство живого организма (животного или человека), которое было на ступеньку или две, или более ниже изначально взятого животного или человека? То есть, если это проделать, например, с половыми клетками слонов, то у них можно получить потомство, а затем и вырастить тех предков слонов, которые жили на земле миллион лет назад. Или человека (если это проделать с половыми клетками человека), который жил миллион лет назад? Или животное, которое было 100 миллионов лет назад предком этого человека? Или рыбы, которая была предком того животного 700 миллионов лет назад, которое в свою очередь было 100 миллионов лет назад предком человека? (Помните, что у зародыша человека (и не только) первых нескольких дней жизни имеются жабры, которые затем пропадают?) И к тому же все нормальные и живые! Поистине Машина Времени в прошлое! Возможно – это только фантастика.

4. Вообще, когда углубляешься в эти дебри микробиологии и генетики, создаётся какое-то ощущение, что мы, люди, да и все остальные живые существа, живут как бы под «диктовку» тех генов и тех «программ действий», которые сидят в нас, точнее в наших клетках. Да, мы зависим от Них. Мы (и животные тоже) как бы рабы их Воли и продолжаем (уже в виде живого организма или разумного человека - как Их многоклеточной оболочки) начатое Ими «дело», которое называется ЖИЗНЬ. Хотя это – есть Воля тех живых существ (начиная от первой живой клетки на планете Земля и до, простите, наших недавних предков), которые выжили во всех «катаклизьмах» за миллиарды лет, пожирая или уничтожая во имя своей жизни других (здесь я имею в виду очень далёких животных предков человека), и потомками которых мы являемся. И нам надо быть благодарными им за то, что они выжили и дали нам ЖИЗНЬ. А главное, что наконец закончилось безвольное и бессознательное или безсамосознательное существование ЖИВОЙ МАТЕРИИ и она стала РАЗУМНОЙ, МЫСЛЯЩЕЙ МАТЕРИЕЙ в виде нас, людей. И это тоже можно назвать ЧУДОМ. Люди имеют бóльшую степень Свободы и свою Волю в этом, в основном, безжизненном, безразличном и враждебном к человеку Мире, который называется Нашей Вселенной. И мы уже сознательно хотим жить вечно, хотим быть бессмертными. И не только и не столько потому, что этого требуют наши гены в наших клетках (как у всех живых существ), а ещё и потому, что наше Самосознание, наш Разум, наше «Я» хочет всегда, если не Жить, то хотя бы Быть: и видеть, и чувствовать, и познавать, и осваивать этот Мир вне зависимости от жизни и смерти первичной «телесной оболочки». Но тема бессмертия Сознания Человека – это уже другая тема. Это уже другой уровень, дугой «скачёк» развития Материи Нашей Вселенной.

Мне вообще нравится этот текст. Кстати Сапиенс тогда сказал что тема мертворожденная и долго не протянет.
:)
Мы все ошибаемся.
Я думаю я сегодня уже ничего написать тут не смогу, лучше почитаю.
Изменено: Лилия Шаройко - 14.07.2018 18:04:45
Лилия Шаройко:
Цитата
Моя точка зрения - это разные направления развития, изучая их и сравнивая с человеческим мы можем понять как устроен мир и когда придется соприкоснуться с жизнью на других планетах, как в нашей теме про будущее космоса, сможем лучше понимать ее.
Насекомые долго шли к своему уровню после того как наши пути разошлись на стадии червей
Как сейчас хорошо - можно найти в инете множество картинок с древом эволюционного развития живых существ на Земле. В мои молодые годы этого не было. Поэтому я сам себе нарисовал такую картинку:


При этом обратите внимание на дату 01.10.78. Этому рисунку 40 лет. Когда-то в молодые годы я много читал, в том числе и о биологии и об эволюции.....Мне просто захотелось всё мной прочитанное и узнанное об эволюции изобразить наглядно, где бы всё было.... Подобные "деревья" в то время я тоже встречал в книгах, но они были очень уж упрощённые, состоящие из 10 "веточек". При этом замечу, что наклеенные на рисунки картинки животных и растений вырезаны из цветных вставок журнала "Наука и жизнь" того времени, который выписывал мой отец и который я тоже читал. Картинки с КА - это марки тех времён, которые я когда-то собирал, но такие марки у меня были в нескольких экземплярах. Вот в результате у меня получилось такое "дерево" под названием Геохронология биосферы. Конечно кое-что в ней отсутствует, например первые многоклеточные животные и растения и уже кое-что в ней не актуально и не в точности соответствует современным представлениям. Но тем не менее она (эта картинка) мне интересна как исторический документ из моей биографии. :)
Изменено: Вася из Минска - 15.07.2018 12:54:47
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Э да вот мы нашли человека который на самом деле первый создал Геохронологическую шкалу в отношении живого мира
:)


https://ru.wikipedia.org/wiki/Геохронологическая_шкала

Я ее только недавно  - три года назад начала для себя делать, тогда Википедийная страница такой развернутой не была, только названия периодов.

http://shar.k156.ru/232/shar11_6.php

Хорошо, что сейчас можно не резать бумажную Науку и жизнь, а копировать вещи не разрушая исходник.
У нас экземпляры хранились дома неприкосновенными.
Это действительно был здоровский  журнал.
Мне бы конечно никто его резать не дал.
Вообще сейчас как-то уникальность вещей исчезла, но в этом есть много плюсов.

У меня сегодня похоже не получится написать нечто внятное по первым переходным молекулам и генам.
Отчеты квартальные нужно сдавать.
Но все равно спасибо за ту ветку. К ней можно и нужно возвращаться.
В геохронологической шкале и  генах и механизмах их возникновения и развития находятся многие ответы на вопросы разумности и мышления.
Изменено: Лилия Шаройко - 15.07.2018 13:00:44
Цитата
Вася из Минска пишет:
Вот в результате у меня получилась такое "дерево" под названием Геохронология биосферы.
Замечательная штука. Респект.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Вернемся к правам животных. Скопипастил из вконтакте:

Австрия: принят самый жесткий закон в защиту животных. Теперь преступлением будет считаться содержание цыплят в тесных клетках, обрезание собакам хвоста и ушей, связывание домашнего скота тугими веревками.
Также, согласно новому закону, категорически запрещено использовать львов и других диких животных в цирках, нельзя держать собаку на цепи, ошейнике-удавке или использовать во дворе так называемый «невидимый забор», который бьет животное током, если оно пересекает определенную линию.
Кроме того, запрещено держать щенков и котят в душных витринах зоомагазинов. Нарушителям закона грозит штраф в размере от $2 до 15 тыс. Также власти оставляют за собой право отбирать животное у его владельца.
Швейцария: домашним животным придали особый статус. Национальный совет — нижняя палата парламента Швейцарии — приняла законопроект, который обеспечивает домашним животным особый правовой статус. Отныне они больше не приравниваются к вещам.
Это означает, что во время судебных разбирательств интересы «меньших братьев» будут учитываться, например, при разделе имущества по суду при разводе владельцев животного. Если до сих пор собаку или кошку просто оценивали по их рыночной стоимости, то теперь судья имеет право отдать их тому из бывших супругов, с кем, по его мнению, животному будет лучше.
Если четвероногий друг получил травму по чьей-то вине, то судья может обязать виновника оплатить лечение у ветеринара, даже если эти расходы превышают стоимость животного. В случае, если подан иск о взыскании долгов, запрещено конфисковать в счет уплаты долга домашних животных. Если кто-то нашел потерянное животное, то он обязан информировать хозяина четвероногого или компетентные власти. Но если через два месяца хозяин не объявится, то животное становится законной собственностью того, кто его нашел и дал приют.
Италия: за брошеную кошку — год тюрьмы. В Италии несколько лет назад был принят закон, призванный защитить животных от жестокого отношения к ним со стороны людей. Согласно этому закону, каждый, кто бросит кошку или собаку, будет привлечен к уголовной ответственности.Тот, кто будет признан виновным, может быть заключен в тюрьму сроком на один год, а также его обяжут выплатить штраф в размере 10 тысяч евро.Власти итальянского городка Реджио Эмилия выпустили закон, который обязывает всячески баловать, холить и лелеять своих кошек, собак и птичек. За недостаточное проявление милосердия можно схлопотать штраф 500 евро. Согласно новому закону городского совета итальянского Турина владельцам собак, которые выводят животных на прогулку менее трех раз в день, грозит штраф до 500 евро.
Великобритания: конституция для кошек. Многие люди теперь захотят получить статус британских домашних животных. Британский парламент наделил правами и свободами населяющих Британские острова 7 миллионов собак, 8 миллионов кошек и котов, 650 тысяч лошадей, 2 миллиона кроликов и не поддающихся учету домашних птиц. Закон предусматривает ужесточение ответственности владельцев животных за нарушение закона: от крупных штрафов до тюремного заключения.
Германия: права животных защищены главным законом страны — конституцией. О правах животных в Германии не слышал только ленивый. В Германии признана профессия "Защитник животных".
Европейский парламент. Европейский парламент решил полностью запретить испытания косметических средств на животных на территории Европы. В Европе права кошек и собак защищены Конвенцией по защите животных от жестокого обращения. В некоторых странах нельзя оставлять запертую в машине собаку в солнечный день. Увидевший это полицейский должен разбить стекло и может оштрафовать хозяина собаки.
Ватикан: При Иоанне Павле Втором католическая церковь признала у собак душу. Им теперь можно заходить в храм.
Россия. В России специальные предприятия сотнями собирают заявки на уничтожение собак и кошек. Ни на одно заявление граждан власти не отвечают. Закона о защите животных в стране нет.


Было бы очень неплохо если бы у нас какие-то подвижки начались. Отношение к своим питомцам у многих людей просто скотское. Какое же можно ожидать отношение к людям?
Пока думаешь, что сказать, — делай реверанс! Это экономит время.
Цитата
janmik пишет:
Отношение к своим питомцам у многих людей просто скотское. Какое же можно ожидать отношение к людям?
А вы не замечали, что некоторые хозяева, обожающие своих питомцев, к людям относятся как-то... не очень? Типа, чем лучше узнаёшь людей, тем больше нравятся собаки.

ЗЫ, На всякий случай: я с эти не согласен :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:  А вы не замечали, что некоторые хозяева, обожающие своих питомцев, к людям относятся как-то... не очень?
Такое имеет место быть. Но это не закономерность, а исключение из правила...
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 ... 28 29 30 31 32 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Уровень разумности и декларации прав животных