Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 11 12 13 14 15 ... 42 След.
RSS
Теория поплавка.
Цитата
janmik пишет:
Цитата
CASTRO пишет:
Пример Византии как раз показывает, что страна, построенная на римских бюрократических традициях
Или военных традициях? Вся история Рима это история нескончаемых войн. Вся экономика построена на них родимых, вся идеология - сплошной милитаризм, воспитание молодежи то же плюс чувство превосходства римлянинаа над всеми прочими людишками, что говорить-то даже по человечески не умеют а варкуют что-то на своем зверином. Между Римом и войной можно ставить знак равенства.

Это прямо-таки неверно. Вынужден констатировать, что Вы плохо знаете историю Рима.
Экономика, построенная на притоке рабов и богатств из завоёванных стран - это экономика римской республики. Уже в первой половине первого века нашей эры она перестала быть таковой. Захватнические войны практически закончились. Иудейская война Веспасиана да походы Траяна - последние отголоски этого подхода. А начиная с 20х годов второго века Рим не завоевал ни единой новой территории. То, о чём говорите Вы, - популярное заблуждение, которе ещё как-то можно применить к империи времён Августа, но не к более поздним временам.
Цитата
CASTRO пишет:
А начиная с 20х годов второго века Рим не завоевал ни единой новой территории
И практически одновременно начался процесс распада. Пошли императоры один лучше другого и т.д.
а к статистике и географии прибавлено было отделение: достоверность показаний
Цитата
janmik пишет:
Цитата
CASTRO пишет:
А начиная с 20х годов второго века Рим не завоевал ни единой новой территории
И практически одновременно начался процесс распада. Пошли императоры один лучше другого и т.д.

Наоборот. Золотое время: Адриан, Антонин, ранний Марк Аврелий...

Распад как потеря экономически важных провинций - это уже 5й век. До этого если и теряли, то окраинные провинции типа Дакии, севера Британии и зарейнской Германии.
Калигула, Коммод... да , насколько помню,  там целая плеяда была во втором-третьем веках еще тех субчиков. А даже и и те что вроде бы считаются хорошими, типа Тита Флавия старшего, отличались коррупцией и неразборчивостью  всредствах.
Изменено: janmik - 01.05.2019 21:14:42
а к статистике и географии прибавлено было отделение: достоверность показаний
Цитата
CASTRO пишет:
Во-первых, пик единства и процветания Империи - это никакой не Константин. Это времена пяти "хороших императоров" от Нервы до Марка Аврелия. То есть почти столетие между концом первого и концом второго века. Именно к тому времени произошла унификация системы. Завершением объединения стало дарование в 212м права римского гражданства всем свободным жителям империи.

Восстановителями империи после кризиса середины третьего века стали  фактически Аврелиан с Диоклетианом, которые христианство, мягко говоря, не жаловали. А столь важная роль Константину в истории отводится лишь потому, что историю писала церковь. В точности как в нашей истории восславлены те ещё деятели - князь Владимир да Сашка Невский.
Про пик я с вами согласен. Но вопрос про сущность такого единства. Оно внешнее и не прочное - военное завоевание а ля Македонский или внутреннее, сущностное, моральное объединение?
Опять из Вики:
к 476 году
"процесс всестороннего объединения античного мира. Оно совершалось уже Римской республикой, но было тогда материальным, заключалось в факте завоевания и подчинения; теперь этот процесс усложняется (дифференцируется). Он проявляется:

- в уподоблении (ассимиляции) завоевателей и покорённых, римского и провинциального элементов;
- в изменении самой объединяющей власти;
- в объединении частей с целым посредством впервые созданной для этой цели государственной администрации;
- в объединении юридических правовых идеалов;
- в объединении нравственных идеалов.

Этот процесс объединения, плодотворный и прогрессивный, достигает своего полного развития к концу II века. Но он имеет и обратную сторону: он сопровождается понижением культурного уровня и исчезновением свободы, что проявляется в III веке. Между тем совершается религиозное объединение античного мира на почве христианства, торжество которого над язычеством наполняет IV век."

Три средних пункта являются административными, не касаются народа напрямую. Народа касаются первый и последний пункты: ассимиляции завоевателей и покорённых и объединение нравственных идеалов.

Мы про что спорим?
"уровня единства по масштабам, сравнимым с тем, что создал Рим безо всякого христианства, христианский мир достиг более чем через 1000 лет после этого."
Ну, да, завоевал. А вот единства добился через христианство и это самое христианство позволило продержаться Восточной империи ещё 1000 лет.

Цитата
Пример Священной Римской империи ещё более неудачен. Это полувиртуальное образование наоборот не объединяло, а разъединяло населяющие народы. Обратите внимание, что именно Германия и Италия, составляющие её костяк, последними пришли к созданию единых национальных государств, уступив Франции, Испании, Англии...
Про национальные государства, это про другую объединяющую идею.
А про Священную Римскую, как раз очень удачно. Оно про христианское наследие империи Римской.
Вот представьте 11 век, глухое средневековье, все в Европе друг с другом непрерывно воюют. Однако-ж религиозный проект объединил почти все страны в единый военный поход.
Рыцарь, зарезавший людей больше других, приобретал славу на всю Европу.

Да и про наследие Священной Римской империи любили поговорить все державники от Наполеонов до Муссолини и Гитлера. Сюда-же входит утверждение "Москва - третий Рим".
Вот посудите сами, был-бы такой авторитет у Римской Империи, если б он остался языческим?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Да, eLectric своим замечательным додводом вернул нас в колею. А то что-то мы на второстепенные частности съехали.
а к статистике и географии прибавлено было отделение: достоверность показаний
Цитата
janmik пишет:
Калигула, Коммод... да , насколько помню,  там целая плеяда была во втором-третьем веках еще тех субчиков. А даже и и те что вроде бы считаются хорошими, типа Тита Флавия старшего, отличались коррупцией и неразборчивостью  всредствах.

Калигула - это сильно раньше. Да и Тит тоже. Коммод - это уже позже. Марк Аврелий с сынишкой облажался - да...
Опять категорически не соглашусь: единство Римской империи и империи Александра - принципиально различается. В последней действительно объединяющей силой были войска (а на самом деле даже не войска, а личность самого Александра). В случае же Рима за легионами шли римские поселенцы, римские законы, римские дороги, римская культура. Да, во времена Августа - империя действительно представляет собой метрополию и ограбляемые провинции. Империя времён Адриана уже совсем другая. Даже сегодня во времена Евросоюза Европа не достигла той степени единства, когда и в Лондоне, и в Афинах работает один и тот же закон.

Объединение народа? Ок. Давайте говорить про него. Новобранец из какой-нибудь Мавритании мог за время службы повидать и Испанию, и Британию, и Крым, а потом осесть где-нибудь на берегах Ефрата. Полтысячелетия после развала Рима в Европе даже до соседней деревни без приключений доехать было сложно.

И, я повторяю: не христианские идеи объединили народ. Это римская инфраструктура дала христианству распространиться столь широко. Обратите внимание, что хрен оно далеко шагнуло за пределы империи. в первые сотни лет. А куда и шагнуло - так это туда, где империя была в наибольшем авторитете. То есть не Рим добился единства через христианство, как Вы говорите, а христианство стало мировой религией через Рим.

Возьмите список римских пап. 4-5 века - треть пап с периферии империи. 8-9 века - только два из более 40 пап родом не из Италии.  

Теперь к Священной Римской империи. Во-первых, Крестовые походы это, в большей степени, дело франков, а не германцев. Во-вторых, какова тут роль именно христианства, как объединяющей силы? Возьмите для сравнения антигитлеровскую коалицию. Ну а что касается самой СРИГН - бестолковая была организация. Каждый новый германский король собирал за Альпами войско и пёрся в Италию усмирять её и короноваться в Риме. И так из века в век, тратя на это колоссальные людские и финансовые ресурсы. Священная римская империя была навроде сегодняшнего СНГ - он вроде и есть, но вот реальной объединяющей силы у него нет.

Что касается авторитета языческой Римской империи, то возникает вопрос: а авторитет среди кого? Среди соседних племён? Да им пофиг что за религия у соседа, если он с ней богат и силён. Среди образованных людей различных эпох? Так те понимают, что именно  именно греко-римская культура и традиции лежат в основе европейской цивилизации. Пусть и преломлённые сквозь призму христианства.
Хм. Давайте ясно сформулируем спорный вопрос.
Что сильнее повлияло на единство т.н. "европейской цивилизации" к концу 15 в, римские завоевания или распространение христианства? ОК?
Дополнительные тезисы.
Вы говорите, что римские завоевания объединили огромные территории раньше христианства.
Я говорю, что распространение христианства шло медленнее и постепенно, но прочнее и шире, захватывая всё население территорий.
Ок?
В связи с этим вопросы:
Эти тезисы противоречат друг другу?
Можно ли вообще определённо ответить на основной вопрос?

Цитата
Даже сегодня во времена Евросоюза Европа не достигла той степени единства, когда и в Лондоне, и в Афинах работает один и тот же закон.
Рим как пришёл в Англию, так и ушёл оттуда. Зато сейчас белый американец и грек оба христиане. Между ними нравственной разницы меньше, чем между греком и соседним турком.
Цитата
Объединение народа? Ок. Давайте говорить про него. Новобранец из какой-нибудь Мавритании мог за время службы повидать и Испанию, и Британию, и Крым, а потом осесть где-нибудь на берегах Ефрата.
В составе легиона. Это трудно назвать народным единством.
Цитата
Это римская инфраструктура дала христианству распространиться столь широко.
Да. Римская инфраструктура дала возможность, а христианство распространялось. И заметьте нюансы: Рим преследовал христианство и несмотря на это, христианство захватило империю, а потом уже пошло и дальше. Славяне и Северная Европа, это уже без Рима прекрасно справились.
Цитата
Во-первых, Крестовые походы это, в большей степени, дело франков, а не германцев.
Да не вопрос. Кого-то больше, кого-то меньше. А во втором походе сам германский император участвовал.
Цитата
Во-вторых, какова тут роль именно христианства, как объединяющей силы?
Идеологическая, конечно. Основная цель - помощь братьям по вере и, конкретно, освобождение гроба господня.
Цитата
Священная римская империя была навроде сегодняшнего СНГ - он вроде и есть, но вот реальной объединяющей силы у него нет.
Да, конечно. Авторитет идейный, а не материальный.
Цитата
Что касается авторитета языческой Римской империи, то возникает вопрос: а авторитет среди кого? Среди соседних племён? Да им пофиг что за религия у соседа, если он с ней богат и силён. Среди образованных людей различных эпох? Так те понимают, что именно  именно греко-римская культура и традиции лежат в основе европейской цивилизации. Пусть и преломлённые сквозь призму христианства.
И сколько было таких образованных людей, которые считали греко-римскую культуру важнее христианской?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Dyk пишет:
Разговариваешь с людьми - многие на полном серьезе считают рабство эффективным, необходимым, незаменимым.
Вы в каком веке живете?
Страницы: Пред. 1 ... 11 12 13 14 15 ... 42 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Теория поплавка.