Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6
RSS
[ Закрыто ] Системы: живые, косные, разумные – взаимосвязь и различия
Цитата
Вася из Минска пишет:
ArefievPV пишет:
Цитата

Рассуждать что первично, а что вторично (типа, что там чего отражает) – материальное или идеальное – не имеет смысла. И идеальное, и материальное сами по себе являются отражениями возникающие при взаимодействии реальных сущностей.

Взаимодействовать могут только материальные сущности. Значит реальность материальна? Приведите пример взаимодействия реальных сущностей, при котором возникает отражение в виде материи.

Привести пример взаимодействия реальных сущностей? Это как?
Мы ведь только на основе за наблюдения действительностью реконструируем (моделируем, предполагаем) реальность. Нашему непосредственному наблюдению (восприятию) реальность недоступна. Мы занимаемся постоянно вычислениями реальности, так сказать.

И обратите внимание, я уже указал, что взаимодействуют реальные сущности, а действительность (со всеми её материальными сущностями и всякими атрибутами) является отражением. Это отражение формируется в реальных сущностях «вне» наблюдателя. «Внутри» наблюдателя формируется отражение в виде психики (со всем её идеальным наполнением). Эти отражения возникают «синхронно», так сказать (поэтому у наблюдателя и создаётся впечатление, что в его психике отражается действительность). И первопричина их возникновения – взаимодействие реальных сущностей.

Однако само взаимодействие реальных сущностей наблюдатель воспринимает только в виде действительности. Если реальные сущности не взаимодействуют, то и отражения в них не возникают. Соответственно, не возникает ни действительность, ни психика.

Для нас, как наблюдателей, действительность находится вне наблюдателя, а психика находится внутри наблюдателя. При этом молчаливо предполагается, что действительность это и есть сама реальность (со всеми атрибутами материальности). Точно также молчаливо предполагается, что действительность (та, которая, якобы, сама реальность) никак не зависит от наблюдателя (типа, существует независимо от наблюдателя). Это общепринято и нам так удобно считать (представлять).

Однако периодически возникает первый вопрос – куда исчезает действительность, когда отсутствует наблюдатель?
Обычно следует два варианта ответов:
– исчезает вместе с наблюдателем,
– продолжает существовать и без наблюдателя.

Точно также периодически возникает и второй вопрос – если действительность (та, которая, якобы, сама реальность) никак не зависит от наблюдателя, то почему каждый наблюдатель видит (воспринимает, понимает, осознаёт и т.д.) её по-своему? Значит – зависит?
Мало того, результат эксперимента бывает, зависит от самого факта наблюдения (регистрации)! Интерференция фотонов в двухщелевом эксперименте. То есть, мы своим наблюдением изменяем действительность (ту, которая, якобы, сама реальность)?

Соответственно, и в этом случае следует два варианта ответов:
– не зависит от наблюдателя (типа, это просто наблюдатель по-разному воспринимает одно и то же в зависимости от ситуации и собственного состояния),
– зависит от наблюдателя.

И если не выйти за границы таких представлений (реальность и есть действительность, а психика только отражает действительность = реальность), то эти вопросы попросту неразрешимы. И моё предложение в этом смысле представляется неплохим выходом из данной ситуации.

Повторю:
– действительность, это не реальность, а только отражение, возникающее при взаимодействии реальных сущностей; действительность материальна;
– психика, это тоже только отражение, возникающее при взаимодействии реальных сущностей; психика идеальна;
– основное различие между этими отражениями (психикой и действительностью) только в их относительном рассмотрении («месторасположении», так сказать) – психика внутри наблюдателя, действительность снаружи наблюдателя;
– отражения всегда возникают «синхронно» (и одного без другого не бывает), как две стороны разреза на полотне;
– отражения всегда имеют некие соответствия, так имеют общую первопричину – взаимодействие реальных сущностей;
– реальность никак не зависит от своих отражений и категории, в которых мы описываем действительность (материальность) и психику (идеальность), скорее всего, нельзя применять к описанию действительности.

Исходя из вышесказанного, ответы на поставленные вопросы получают вполне логичное обоснование.

Примечание 1.
Психикой обзывают совокупность отражений в очень сложной системе (каковой и является система-наблюдатель). Для систем простых не применяется обычно такое понятие. Там в системах просто возникают отражения воздействий (изменения в структуре) и сам процесс формирования следов отражения обзывают регистрацией.
По сути, даже простейший регистратор также является системой-наблюдателем (только очень примитивным и «заточенным» под регистрацию конкретных воздействий в конкретных ситуациях).

Примечание 2.
Вычисления наблюдатель производит не только на самых высших уровнях своей психики.
Совсем нет. Даже на уровне «простого регистратора» точно так же происходят вычисления реальности (формируются простые модели реальности). Например, по «плоскому изображению» на сетчатке глаза вычисляется объёмное расположение неких объектов. То есть, мозг ещё на уровне первичных, вторичных, третичных зон обработки сигналов формирует модель-предположение, что он видит некую объёмную картинку, заполненную некими объектами (по сути, ничего он этого не видит и видеть не может, а просто выстраивает модель).

После вычисления следует этап проверки на соответствие результата вычисления (прогноза) с воспринимаемыми сигналами действительности. Типа, наблюдатель смотрит в зеркало под названием действительность и корректирует собственное поведение/состояние (в том числе и психическое состояние, изменяет/корректирует внутреннюю психическую модель реальности). И эти циклы «прогноз-проверка» мозгом повторяются постоянно (причём, на разных уровнях). На самых нижних уровнях частота проверки выше, на более высоких – ниже. На уровне сознания мы вообще воспринимаем всё слитно, а сами циклы «прогноз-проверка» на нижних уровнях не осознаются (осознаются только самые медленные, и то не всегда).
Цитата
Вася из Минска пишет:
ArefievPV пишет:
Цитата

При рассуждениях об основах мироздания, полагаю, важно помнить, что действительность не есть реальность. Действительность мы обычно постигаем посредством психики и описываем некими идеальными сущностями, аналогов которых в реальности не имеется.
Это мне напоминает кадр из фильма про Алладина как там дурили царевну Будур: сон - это несон, а несон - это сон.
Аналогов в реальности не имеется. Аналоги в действительности найти можно. Всё зависит от опыта наблюдателя и качества его интеллекта (типа, какой аналог он подберёт и в каком контексте).
Цитата
Вася из Минска пишет:
ArefievPV пишет:
Цитата

Полагаю, что в отношении самой  реальности  не стоит применять такие понятия как материальное...

Свойство подойдёт?
Затрудняюсь с ответом. Это ведь вопрос договорённости. Возможно, появятся другие слова и понятия. Возможно, те же слова и понятия станут наделять уже иным смыслом. Смотря, какой смысл вкладывать в это понятие – свойство.

Обычно свойствами мы наделяем некие компоненты участвующие в процессе. То есть, сначала обозначаем процесс, а затем наделяем компоненты некими свойствами для объяснения этого процесса.
ArefievPV:
Цитата
Некое противоречие здесь:
"Человека-наблюдателя нет" и "покажите нам"... Как можно показать чего-то тому которого нет?
И то, что Вы описали (растёт яблоня, светит Солнце) - это как раз для наблюдателя. И для наблюдателя, всё это будет действительностью.
Не можете? Ваш слив засчитан. :) Никакого противоречия нет. Просто вы не можете себе представить мироздание без наблюдателя. А это плохо. В этом случае без наблюдателя у вас пропадает ваша мнимая "реальность" которая и не материальная и не идеальная. Что вас крайне огорчает. На этом можно было бы и закончить этот разговор о вашем сюрреализме....Но тем не менее я вас, уж извините, немного ещё "помучаю". :)

ArefievPV:
Цитата
Действительность. Реальность мы можем только пытаться смоделировать по результатам наблюдения и исходя из опыта. То есть, о реальности мы можем только предполагать, что она такая-то и такая-то. И, разумеется, наше мнение о реальности будет меняться - будут накапливаться новые факты, осмысливаться, формироваться новые предположения о реальности.
Другими словами вашу сю"реальность" вы не можете не показать, ни толком сказать где и когда и из чего она вдруг появляется. В таком случае ваша сю"реальность" становится неким привидением, которое видно только вам и никто кроме вас его не видит, или неким "нематериально-реальным" иллюзорным фантомом, который есть только когда на него смотрят, но как только от него отвернёшься и наблюдатель сего фантома "исчезает" - исчезает и сам фантом.

ArefievPV:
Цитата
Вообще-то, идеальное относится к психическому (типа, там место его обитания, так сказать). А разумность или неразумность чего-то в конкретной ситуации всегда определяет наблюдатель, исходя из собственного опыта и собственных интеллектуальных возможностей. Определение (точнее, своё понимание) разума я уже давал вначале темы.
А, понятно, я должен был у вас спросить: Пространство, время, движение у вас психично? :) Разумность или неразумность неживых предметов материальной действительности, а так же разумность таких свойств материи как время, движение, законы природы и т.д.,  вы тоже определяете из конкретной ситуации как наблюдатель, исходя из собственного опыта и собственных интеллектуальных возможностей?

ArefievPV:
Цитата
Действительность материальна. К реальности понятие материальность неприменима, полагаю. Разделение на реальность и действительность, на мой взгляд, мера необходимая для более глубокого понимания реальности.
Да уж. Ну хорошо ещё что действительность материальна. Разделение чего на реальность и действительность?
Изменено: Вася из Минска - 10.11.2017 18:23:56
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
ArefievPV:
Цитата
Привести пример взаимодействия реальных сущностей? Это как?
Забавно, не правда ли? Вы не можете привести пример взаимодействия реальных сущностей? Реальных. Вы слышите самого себя? Реальных. Вы понимаете что такое для всего человечества слово "реальность"?

ArefievPV:
Цитата
Мы ведь только на основе за наблюдения действительностью реконструируем (моделируем, предполагаем) реальность. Нашему непосредственному наблюдению (восприятию) реальность недоступна. Мы занимаемся постоянно вычислениями реальности, так сказать.
Не "мы", а только вы и никто кроме вас.

ArefievPV:
Цитата
И обратите внимание, я уже указал, что взаимодействуют реальные сущности, а действительность (со всеми её материальными сущностями и всякими атрибутами) является отражением. Это отражение формируется в реальных сущностях «вне» наблюдателя. «Внутри» наблюдателя формируется отражение в виде психики (со всем её идеальным наполнением). Эти отражения возникают «синхронно», так сказать (поэтому у наблюдателя и создаётся впечатление, что в его психике отражается действительность). И первопричина их возникновения – взаимодействие реальных сущностей.
Как может отразиться материальная действительность от или в нематериальном сю"реальном" привидении-фантоме? И никакого "впечатления" у наблюдателя того, что у него отражается действительность нет, есть убеждение в этом - в том, что то что он видит или слышит или ощущает - есть точные показатели видимой или слышимой или ощущаемой им действительности-реальности. Без обмана и искажений. Галлюцинации и иллюзии не рассматриваем.

ArefievPV:
Цитата
Однако само взаимодействие реальных сущностей наблюдатель воспринимает только в виде действительности. Если реальные сущности не взаимодействуют, то и отражения в них не возникают. Соответственно, не возникает ни действительность, ни психика.
Это мне напоминает некий теневой театр абсурда: у каждой "действительности" есть некая тень под названием "реальная сущность". Ужос.

ArefievPV:
Цитата
Для нас, как наблюдателей, действительность находится вне наблюдателя, а психика находится внутри наблюдателя. При этом молчаливо предполагается, что действительность это и есть сама реальность (со всеми атрибутами материальности). Точно также молчаливо предполагается, что действительность (та, которая, якобы, сама реальность) никак не зависит от наблюдателя (типа, существует независимо от наблюдателя). Это общепринято и нам так удобно считать (представлять).
:) Очень смешно звучит: "действительность (та, которая, якобы, сама реальность)". Хотя как иначе тут скажешь о привидении-фантоме сю"реальности"?
Изменено: Вася из Минска - 10.11.2017 17:23:22
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Разделение чего на реальность и действительность?
Просто как разделение понятий (разделения смыслов) при объяснении мироустройства.
Полагаю, это необходимо для философского обоснования, лежащего в самой основе научной парадигмы познания.

К сожалению, мои рассуждения Вы не восприняли всерьёз (у меня такое впечатление сложилось, по крайней мере).
Изменено: ArefievPV - 10.11.2017 17:21:46
ArefievPV:
Цитата
Однако периодически возникает первый вопрос – куда исчезает действительность, когда отсутствует наблюдатель?
Обычно следует два варианта ответов:
– исчезает вместе с наблюдателем,
– продолжает существовать и без наблюдателя.
И если не выйти за границы таких представлений (реальность и есть действительность, а психика только отражает действительность = реальность), то эти вопросы попросту неразрешимы. И моё предложение в этом смысле представляется неплохим выходом из данной ситуации.
Я так понимаю, что вы считаете что действительность исчезает вместе с наблюдателем. Это называется субъективный идеализм.  :) Это как свинка, которая хочет пописать, но стесняется света дня и тогда она закрывает глаза, чтобы стало темно и писает.

ArefievPV:
Цитата
Повторю:
– действительность, это не реальность, а только отражение, возникающее при взаимодействии реальных сущностей; действительность материальна;
– психика, это тоже только отражение, возникающее при взаимодействии реальных сущностей; психика идеальна;
– основное различие между этими отражениями (психикой и действительностью) только в их относительном рассмотрении («месторасположении», так сказать) – психика внутри наблюдателя, действительность снаружи наблюдателя;
– отражения всегда возникают «синхронно» (и одного без другого не бывает), как две стороны разреза на полотне;
– отражения всегда имеют некие соответствия, так имеют общую первопричину – взаимодействие реальных сущностей;
– реальность никак не зависит от своих отражений и категории, в которых мы описываем действительность (материальность) и психику (идеальность), скорее всего, нельзя применять к описанию действительности.
Исходя из вышесказанного, ответы на поставленные вопросы получают вполне логичное обоснование.
Примечание 1.
Психикой обзывают совокупность отражений в очень сложной системе (каковой и является система-наблюдатель). Для систем простых не применяется обычно такое понятие. Там в системах просто возникают отражения воздействий (изменения в структуре) и сам процесс формирования следов отражения обзывают регистрацией.
По сути, даже простейший регистратор также является системой-наблюдателем (только очень примитивным и «заточенным» под регистрацию конкретных воздействий в конкретных ситуациях).
Примечание 2.
Вычисления наблюдатель производит не только на самых высших уровнях своей психики.
Совсем нет. Даже на уровне «простого регистратора» точно так же происходят вычисления реальности (формируются простые модели реальности). Например, по «плоскому изображению» на сетчатке глаза вычисляется объёмное расположение неких объектов. То есть, мозг ещё на уровне первичных, вторичных, третичных зон обработки сигналов формирует модель-предположение, что он видит некую объёмную картинку, заполненную некими объектами (по сути, ничего он этого не видит и видеть не может, а просто выстраивает модель).
После вычисления следует этап проверки на соответствие результата вычисления (прогноза) с воспринимаемыми сигналами действительности. Типа, наблюдатель смотрит в зеркало под названием действительность и корректирует собственное поведение/состояние (в том числе и психическое состояние, изменяет/корректирует внутреннюю психическую модель реальности). И эти циклы «прогноз-проверка» мозгом повторяются постоянно (причём, на разных уровнях). На самых нижних уровнях частота проверки выше, на более высоких – ниже. На уровне сознания мы вообще воспринимаем всё слитно, а сами циклы «прогноз-проверка» на нижних уровнях не осознаются (осознаются только самые медленные, и то не всегда).
И это всё нагромождение некоей билеберды вы называете упрощением миропонимания?
Одно только это:
ArefievPV:
Цитата
Например, по «плоскому изображению» на сетчатке глаза вычисляется объёмное расположение неких объектов. То есть, мозг ещё на уровне первичных, вторичных, третичных зон обработки сигналов формирует модель-предположение, что он видит некую объёмную картинку, заполненную некими объектами (по сути, ничего он этого не видит и видеть не может, а просто выстраивает модель).
Говорит о том, что вы невежда и не знаете даже что такое бинокулярное зрение, стереоскопический эффект зрения, конвергенция и аккомодация глаз.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Говорит о том, что вы невежда и не знаете даже что такое бинокулярное зрение, стереоскопический эффект зрения, конвергенция и аккомодация глаз.
Уважамый администратор!
Настоятельно прошу Вас закрыть эту тему!
ArefievPV:
Цитата
Аналогов в реальности не имеется. Аналоги в действительности найти можно. Всё зависит от опыта наблюдателя и качества его интеллекта (типа, какой аналог он подберёт и в каком контексте).
Но я же аналоги вашей сю"реальности" нашёл: это и тень, это и привидение, это и иллюзорный фантом. :)

ArefievPV:
Цитата
Затрудняюсь с ответом. Это ведь вопрос договорённости. Возможно, появятся другие слова и понятия. Возможно, те же слова и понятия станут наделять уже иным смыслом. Смотря, какой смысл вкладывать в это понятие – свойство. Обычно свойствами мы наделяем некие компоненты участвующие в процессе. То есть, сначала обозначаем процесс, а затем наделяем компоненты некими свойствами для объяснения этого процесса.
Сначала мы имеем материальные компоненты со своими нематериальными свойствами (время, пространство, скорость, теплота, момент вращения и т.д.). Затем смотрим, что происходит между ними при таком взаимодействии, или при таком взаимодействии, или при другом.

ArefievPV:
Цитата
Просто как разделение понятий (разделения смыслов) при объяснении мироустройства. Полагаю, это необходимо для философского обоснования, лежащего в самой основе научной парадигмы познания.
:) Желание похвально, но исполнение никудышное. Не обижайтесь на меня. Я ведь критиковал вас из добрых побуждений. "Вопрос стоит именно так - надо спасать человека, маете ли."  От идеализма.
Изменено: Вася из Минска - 10.11.2017 18:08:50
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Тема закрыта по желанию автора.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Системы: живые, косные, разумные – взаимосвязь и различия