Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 ... 38 След.
RSS
В чем смысл и суть эволюции., Всё происходящее закономерно.
Реплика по ходу.
* * *
Занятный был сей муж - Стратон. Мало того, что спонтанный он был почти атеист и как родоначальник экспериментальной физики прославился, так еще и оригинальные идеи в прочем умел выдвигать. К примеру, скажем, -  о мышлении что думал.  А думал он об этом занятном предмете через посредство понятия "души".  Полагал, что душа находится в той части мозга, которая  между бровями и является источником мышления, восприятия и ощущений, в то время как органы чувств лишь посредниками в передаче ощущений. По мнению Стратона, восприятия могут сохраняться в душе в течение некоторого времени; мышление есть движение восприятий. При этом мы не можем мыслить ничего, что ранее не было нами воспринято.  :)
В принципе, конечно же, каждый из нас это может и ныне в себе ощутить, стоит только о чем либо подумать, - да хотя бы о том же адронном коллайдере, - что там с ним сегодня? -  как тут же мы локализированно ощущаем это "думание" ни "где-нибудь" или  "где-то там", а, действительно, - о, эврика! - именно над переносицей!  Причем, чем больше напрягаем мы это свое "думание", тем больше, как нам кажется, зрачки глаз все больше и больше к перегородке носа с обеих сторон  сближаются. Да и не совсем кажется даже, - стоит посмотреть со стороны на кого-то сильно задумавшегося над чем-либо, - действительно, ведь, - скатываются-сужаются-косят!  :) Недаром был Стратон экспериментатор!

------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 12.05.2017 12:45:29
Цитата
eLectric пишет:
Телеология необязательно указывает конкретно на Бога. Например:
из Вики: "согласно имманентной телеологии, каждый предмет природы имеет внутреннюю актуальную цель, целевую причину, которая есть источник движения от низших форм к высшим (Аристотель)."

Аристотель здесь, как и я, думаю, не совсем к месту применил термин «цель».
Но, при этом уточняется, что имеется в виду целевая Причина.
Как и вы в конце своего поста делаете упор на причинность.

Цитата
eLectric пишет:
Однако, всякую  целеустремлённость и целеполагание мы связываем с определённой разумностью. Всякое движение к цели предполагает осознанный выбор вариантов. Соответственно, вселенская целенаправленность предполагает и вселенского уровня разум рассматривающий выбор из различных вариантов развития Вселенной.

Вот-вот, из-за применения термина Цель, которая ассоциируется нами как осознанное поведение, к неживой материи, сразу предполагается наличие у неживой материи разумности, которой у нее по нашим человеческим понятиям быть не должно.

Википедия говорит, что Ра́зум (лат. ratio), ум[1] (греч. νους) — это философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности[2], способность мыслить всеобще, способность анализа, абстрагирования и обобщения[3].

Естественно у неживой материи нет никакой способности мыслить.
Согласен, что если мы хотим понимать друг друга, то надо разговаривать на одном языке.
Следовательно, говорить о разумности неживой материи тоже нельзя.

Но я так поступил потому, что нет другого подходящего термина для обозначения поведения неживой материи при определенных условиях.

Но при этом я имел в виду следующее:
Что такое способность мыслить?
Это способность обрабатывать информацию.
Способна ли неживая материя обрабатывать информацию?
Это зависит от того, что понимать под способностью обрабатывать информацию.
Вот человек как обрабатывает информацию?
Он просто сопоставляет полученную информацию с имеющейся в памяти информацией.
Если есть в памяти похожая информация человек идентифицирует, если нет не идентифицирует.
Если челу показывают конфету он к нему тянется, если на него направляют пистолет он от него прячется. Если он ни разу не видел и не знает ни конфеты и ни пистолета, он не проявит никакого интереса. А если у него есть запомненная информация, что надо опасаться всего неизвестного то он будет прятаться от любого неизвестного предмета.
Этим я хочу сказать, что обработка информации и последующая реакция – это просто сравнение поступившей информации с запомненным опытом и соответствующее этому опыту последующее действие.

Ключевое слово здесь Опыт. Следовательно, Разум – это Опыт. Разумный – значит Опытный.
Вот этот вот опыт, как раз, присущ и неживой материи. Неживая материя тоже запоминает и накапливает Опыт.
А этот запомненный опыт и является Программой для материи определяющей его действие при различных ситуациях.
Следовательно, Разум – это Опыт, а Опыт - это Программа.
Я применял эти термины Цель, Разум только для того, чтобы довести до читателя, что такое эта пресловутая Программа эволюции.

Но термин Опыт, опять таки относится к человеческой деятельности: по Википедии - это единство знаний и навыков (умений), приобретённое в процессе непосредственных переживаний, впечатлений, наблюдений, практических действий, в отличие от знания, достигнутого посредством умозрительного абстрактного мышления.
То есть термин Опыт тоже нельзя применять в моей концепции.

Тогда какими же терминами можно оперировать, чтобы быть понятым?

Цитата
eLectric пишет:
Более того,  просто рассмотрение разных вариантов является занятием совершенно бестолковым, если нет возможности осуществлять выбор. Значит, вселенский целенаправитель не только осознаёт, но и осуществляет вселенских масштабов изменения. Так чем он отличается от Бога?

Нет никакого целенаправителя, а есть запомненный Опыт (Программа), который не целенаправляет, а просто повторяет запомненное действие. И Опыт этот постоянно сохраняется, накапливается, совершенствуется и размножается естественным образом.

И при чем здесь Бог – всемогущее существо, который всё может создать сразу в готовом виде за шесть дней?
Или что вы понимаете под Богом?

Цитата
eLectric пишет:
Программа, как и цель ориентированы на событие или состояние в будущем.

Не совсем верно: Программа всегда строится на основе предыдущего опыта.

Цитата
eLectric пишет:
Закономерности ориентированы на прошлые события. Они всегда утверждают зависимость будущих событий от прошлых.

Не согласен с заменой программы на закономерность.

Только программа объясняет последовательность происходящих процессов.
Только программа объясняет причину «поведения» материи в той или иной ситуации.

Например, рассмотрим закон Архимеда: Объем вытесненной жидкости равен объему погруженного тела. Это закономерность. Но эта закономерность объясняет только следствие – почему жидкость вытесняется, а не причину – почему тело погружается.
А программа объясняет причину – почему тело погружается.
А тело, например, человек, погружается в воду, потому, что у него сформировалась такая программа поведения – привычка принимать вечером ванну.

Поэтому, наоборот – это Программа утверждает зависимость будущих событий (погружение в воду и вытеснение воды) от прошлых (опыт - привычка принимать ванну).

Даже замена термина «генетическая программа» на термин «генетическая закономерность» сразу делает смысл непонятным.

Цитата
eLectric пишет:
Мне кажется естественным, что сложно устроенные системы обладают достаточно сложным поведением, причинным конечно.

Вот и вы, указывая на мои терминологические ошибки, сами сталкиваетесь с этой проблемой: Википедия: Поведе́ние — определённый сложившийся образ взаимодействия живого существа с окружающей средой.
А вы приписываете поведение ко всякой сложно устроенной системе.

Цитата
eLectric пишет:
При этом некоторые состояния оказываются более вероятными, чем другие. Например, шарообразные тела скорее сохранят свою форму при столкновениях, чем тетраэдры.

Здесь тоже применяете к неживой материи слово «сохранять» относящееся к осознанному поведению.
По-вашему получается, что тела как бы знают, что шарообразная форма предпочтительнее угловатой и поэтому принимают такую форму.

Цитата
eLectric пишет:
Соответственно, они имеют большее распространение в природе.

На самом деле, думаю, что шарообразная форма доминирует в природе оттого, что самая первая протоматерия была шарообразной, потому, что не имея ничего вокруг себя и имея максимум массы в центре и минимум стремящийся к нулю по краям, естественным образом получился шарообразным.

Цитата
eLectric пишет:
Также имеются более или менее устойчивые химические соединения.
Или, даже, такие физико-химические структуры, которые при взаимодействии передают свою структуру. Естественно, такие структуры будут доминировать, естественно, в определённых условиях. И всё это в рамках причинности, а не целенаправленности.

Даже целенаправленное поведение человека обусловлено причинностью.
А причина эта кроется в Программе эволюции человека.
В виде маленькой справки:
... любая причина берет свое начало от причины всех причин (first cause of all causes), - или, как  это дело  наиболее часто именуется, - от первопричины, - понятия в той же мере столь  обсуждаемо-заезженного, так и в равной степени  до сих пор непонятного.  Конечно же, что на сегодняшний день существуют  насчет сего дивного предмета целые пласты разно-всяких философий, - но, ясень пень,  в тоже  время все эти философии являются  характера или философско-религиозного, или, что, впрочем, то же самое, - отличаются все они другие на эту тему явными и абсолютно  идеалистическими  "спрямуваннямы" (укр.). Материализм же, как известно, в это дело не вмешивается, предпочитая обходить его до сих пор стороной ( далее "материи", "как первоосновы и первопричины всякого бытия", ничего больше предложить не может), - поэтому считается, особенно в среде приверженцев восточно-чувственно-экстазо-и-прочих философских учений, а также  разного вида такого же рода практик (там же и наши исихасты ...), - считается, что  самое лучше Первопричину (с Большой, так сказать, Буквы) иллюстрирует буддизм,  считающий ее проблемой, которая не может быть разрешена интеллектом, а только лишь по выполнению человеками (кроманьонами) определенного пакета необходимых требований, после чего кроманьон (человек) сам узнаёт ответ, причем нисколечко в нем не сомневаясь.  :)   Так сказать, узнаёт ответ без самой малой  тени  сомнения. А так ли это, или не так, - является ли это ощущение  кроманьона не просто очередной типовой мулькой из набора, касающегося понятий о  ИСС или ИСП, а являющегося  действительно чем-то другим, - пойдемте-ка, да узнаем!  Ага-а! Как бы ни так! Да, и, кстати, подобное - это уже совсем иная тема, иного рода обсуждения и дискуссии на этот счет. Причем, с миллионом вариаций.  :)          

---------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 12.05.2017 15:11:01
Цитата
Макрофаг пишет:
Глупее ничего не придумать этой голове. :)  
:D Поскольку по-вашему: ты это я, а я это ты, - то да, ничего глупее не придумать в голове Макрофага как пожалеть динозавров и мамонтов... которые вымерли. Вы уж Макрофаг ради объективности причисляйте себя не только к тому, что у Вас в голове, а к природе как таковой, тогда для Вас смерть не будет угасание и распад, а как для природы будет смерть - развертывание и развитие, эволюция одним словом.
Цитата
Владимир пишет:
Цитата
Максет пишет:
Внешняя сила - это человек, который соорудил эту систему и сам является частью этой системы.
"Внешняя сила" - не человек,  а то, что его окружает.
То, что окружает человека - это внешняя сила по отношению к человеку.
А если человек колит дрова, то он внешняя сила по отношению к топору.
А вместе с топором, они, как система, внешняя сила по отношению к дровам.
В том примере то же самое, только вместо топора сооружение из наклонной плоскости и шарика. Которое вместе с человеком составляют единую функциональную систему, цель которой включить свет.

Цитата
Приведу аналог вашей системе: "внешняя сила, круглый огромный камень на горе, у подножия её деревня альпинистов", тогда  "цель системы" - разрушение деревни.
Круглый огромный камень не является внешней силой, потому, что у него нет "двигателя" и он не может сам по себе скатиться с горы.

Цитата
Очень гуманно с её стороны.
Действительно ли это "цель системы"?
Говорю же, вы ничего не поняли.
Максет:
Цитата
Ключевое слово здесь Опыт. Следовательно, Разум – это Опыт. Разумный – значит Опытный. Вот этот вот опыт, как раз, присущ и неживой материи. Неживая материя тоже запоминает и накапливает Опыт. А этот запомненный опыт и является Программой для материи определяющей его действие при различных ситуациях.
Приведите примеры запоминания Опыта в неживой материи.

Максет:
Цитата
Следовательно, Разум – это Опыт, а Опыт - это Программа. Я применял эти термины Цель, Разум только для того, чтобы довести до читателя, что такое эта пресловутая Программа эволюции.
У вас пока этого не получилось.

Максет:
Цитата
То есть термин Опыт тоже нельзя применять в моей концепции. Тогда какими же терминами можно оперировать, чтобы быть понятым?
Есть слово Свойства. Они могут абсолютно точно совпадать для любого количества объектов неживой материи, находящихся в любом месте Вселенной, если полностью соблюдены для них Условия, как внутренние, так и внешние. Хотя по сути Условия - это тоже Свойства, но другие, первичные, предварительные. Т.е. одни Свойства в сочетании с другими Свойствами будут всегда давать третье Свойство или Свойства, независимо от времени и места расположения материального объекта. И при этом никакой "передачи Опыта" не требуется и потому этого в неживой природе и не происходит. Именно поэтому здесь "наш" атом водорода будет абсолютно одинаковым с атомом водорода, расположенным на расстоянии в, например, 12 миллиардов световых лет от нас.

Максет:
Цитата
Нет никакого целенаправителя, а есть запомненный Опыт (Программа), который не целенаправляет, а просто повторяет запомненное действие. И Опыт этот постоянно сохраняется, накапливается, совершенствуется и размножается естественным образом.
Приведите примеры сохранения, накопления, совершенствования и размножения опыта в неживой материи.

Максет:
Цитата
На самом деле, думаю, что шарообразная форма доминирует в природе оттого, что самая первая протоматерия была шарообразной, потому, что не имея ничего вокруг себя и имея максимум массы в центре и минимум стремящийся к нулю по краям, естественным образом получился шарообразным.
Такими объяснениями шарообразности неживых объектов во Вселенной вы всё ближе приближаете тему к её закрытию.
Изменено: Вася из Минска - 12.05.2017 20:00:55
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Максет пишет:
вместе с топором, они, как система, внешняя сила по отношению к дровам. В том примере то же самое, только вместо топора сооружение из наклонной плоскости и шарика. Которое вместе с человеком составляют единую функциональную систему, цель которой включить свет.
Цитата
Максет пишет:
вы ничего не поняли.
Да нет, всё прекрасно понято.
Если "человек внешняя сила", значит, "человек и круглый камень вместе с горой составляют функциональную систему, цель которой" разрушить деревню альпинистов у подножья горы.
Цитата
Максет пишет:
Ключевое слово здесь Опыт. Следовательно, Разум – это Опыт. Разумный – значит Опытный.
Опыт, вообще то, это знания.
Разум - это владеющий знаниями.
Цитата
Максет пишет:
Опыт - это Программа.
Никакой "программы"  в "опыте" нет, есть свод знаний.
Цитата
Максет пишет:
Только программа объясняет последовательность происходящих процессов.
Никакая "программа" ничего не объясняет(у известного фантаста "алгоритм" заменял диалектику), лишь мыслящий человек пытается "объяснять происходящее".
За него это никто не будет делать ни "программы", ни "опыт", ни "разум".
Цитата
Максет пишет:
Даже целенаправленное поведение человека обусловлено причинностью. А причина эта кроется в Программе эволюции человека.
Если "опыт" это " программа", то "целенаправленное поведение человека" это "причина в опыте эволюции человека", значит, эволюция человека это повторение некого прошлого "опыта"?
Круто, значит, у вас есть сведения?
Изменено: Владимир - 12.05.2017 22:58:20
Цитата
Макрофаг пишет:
А теперь сравните наш неудавшийся спор об "информации". Вам , ваши же высказывания в этой теме ничего не напоминают -  если сравнивать возникающую в мозге "информацию" с возникающим в том же мозге "целеполаганием"?
Ну, спор касался понятия "информации". Конечно, в мозге возникают образы, представления, понятия, смыслы и целеполагания. А вот информация передается, перерабатывается и хранится. И не только мозгом.
Цитата
Максет пишет:
Но, при этом уточняется, что имеется в виду целевая Причина.
Как и вы в конце своего поста делаете упор на причинность.
Существует такой принцип физической причинности, который гласит, что причина всегда раньше следствия.
Существуют также бытовые формы речи, которые всё это перемешивают. Например, на вопрос: "А почему Филипок пошёл в школу?", отвечают: "А для того, чтобы выучиться".
В этом диалоге цель - "выучиться" представлена, как причина похода в школу, хотя, в действительности, причиной является желание выучиться, которое появилось раньше самого похода в школу.
Цель всегда в будущем от действий, которые к ней приводят.
Причина всегда в прошлом от тех событий, к которым она приводит.
Цитата
Что такое способность мыслить?
Это способность обрабатывать информацию.
Способна ли неживая материя обрабатывать информацию?
Это зависит от того, что понимать под способностью обрабатывать информацию.
Всякая информация представлена материальными носителями, поэтому всякие материальные взаимодействия можно представить, как передачу и обработку информации. Обработка информации, это преобразование её из одного вида в другой. В классических примерах информация в виде электрических сигналов воздействует на телеграфный аппарат, а тот печатает знаки. Сначала информация преобразуется в определённые движения деталек аппарата, а затем информация содержащаяся в поведении аппарата преобразуется в определённые знаки на бумаге. И на бумаге она уже хранится. Потому что не изменяется. Конечно, сравнение поступающей информации с той, что в памяти это тоже обработка информации, если при этом произошло что-то материальное, типа нейрон возбудился или дядю кондрашка хватила.
Цитата
Ключевое слово здесь Опыт. Следовательно, Разум – это Опыт. Разумный – значит Опытный.
Бесспорно, что без памяти ни разума, ни сознания не будет. Но ключевым словом я бы назвал Поведение. Главный поведенческий принцип живого - размножение, а всякие там анатомии и физиологии и память, это такие штуки, которые в конце концов окажутся такими, чтобы обеспечить наилучшую стратегию главного принципа поведения - размножения.
Цитата
Нет никакого целенаправителя, а есть запомненный Опыт (Программа), который не целенаправляет, а просто повторяет запомненное действие.
Ну, вы ранее говорили по смыслу об иерархии систем и на каждом уровне иерархии системы обладают программой и целью.
Цитата
И при чем здесь Бог – всемогущее существо, который всё может создать сразу в готовом виде за шесть дней?
Или что вы понимаете под Богом?
Может 6, а может 14... миллиардов лет. Не суть важно. Главное - разумное и всемогущее существо. Можно добавить - Креакл создавший Вселенную. Но это уж так, в довесок.

Про программу. Ну я согласен, что сейчас есть много толкований термина. Если откроете dic.academic.ru, там невообразимое количество этих толкований. Характерно, что ни на одной из пяти ближайших страниц, т.е. из сотни определений, не нашлось словосочетания "генетическая программа". Для популяризаторов характерно использование аналогий или чего-нибудь для наглядности, но это не всегда корректно.
Цитата
Здесь тоже применяете к неживой материи слово «сохранять» относящееся к осознанному поведению.
По-вашему получается, что тела как бы знают, что шарообразная форма предпочтительнее угловатой и поэтому принимают такую форму.
Тут я говорил как раз об обратном. Как-то не вижу связи слова "сохранять, сохраняет" с осознанным поведением. Скажем, организмы насекомых хорошо сохранились в капле янтаря. И ничего осознанного там нет.
Цитата
Даже целенаправленное поведение человека обусловлено причинностью.
А причина эта кроется в Программе эволюции человека.
А программа эволюции где кроется?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
А программа эволюции где кроется?
В рамках понимания современным научным естествознанием никакой, опять же таки, в рамках современного понимания нами термина "Программа", - никакой "программы" эволюции нет. К примеру, какая такая "программа" обепечивала самый первый этап химической эволюции (самый первый этап эволюции неживой природы)? Имеется в  виду образование  плазмы, из которой в настоящее время  состоит центральная часть Солнца и других звезд. Справка: плазма - это  полностью ионизированный газ, состоящий из хаотически движущихся положительно заряженных (атомные ядра) и отрицательно заряженных (электроны) частиц. И какая "программа" обеспечила эволюцию до момента образования первичной плазмы, т. есть, что было причиной и "информационным" обеспечением "развертывающегося" процесса, обеспечившего образование плазмы? Начиная, ясен пень, еще из самых первых мгновений (допланковских величин времени) после Большого Бух-Баха и проходя по очереди через что-то  до-глюон-кварковое, затем через глююн-кварковое состояние вещества Вселенной, - ну, и так далее, - до той самой плазмы, о которой я упомянул только что в средине этого своего сообщения.  Я не говорю уж, том, какая причина ("программа") или что оно там такое, - вызвала к действию причину возникновения Большого Бух-Баха ... . Ведь говорит же диамат (правда, -  только фридрихо-энгельсовский), что никой такой причины отродясь не существовало! Ибо есть только вечно-бесконечно-и-бездонно-то ли- стационарная, то ли  ускоренно-расширяющаяся во всех направлениях, несотворимая, неучтожимая и прочая, прочая, прочая в проявлениях своих разнообразных форм и свойств Вселенная (во всех современных смыслах понимания этого слова). Ибо сегодня там - это и Мультиверс, и Весь Мир, и "Суперуниверс", и много еще чего такого подобного другого).   :)  Нечто самонастраивающееся, самообучающееся, саморегулирующееся и самоалгоритмизирующееся.  Ну, и еще раз, повторимся, - вечно как существующее, и не собирающееся существовать (вести себя, проявлять) как-то по иному.  Но, сидя хотя и внутри этого, и будучи самими частью этого, - тем не менее, раз уж так сложилось, что наш разум сие осознает, - конечно, же, надо дерзать и думать,  думать и дерзать. В плане того, чтоб завесу  тайны сей все больше и больше приоткрывать, пробиваясь сквозь толщу  относительных истин к истине абсолютной. Во-первых, интересно, а во-вторых - чем черт не шутит, - вдруг да удастся это дело в конце-концов совершить?   :) Ведь не вечно ж-же нам довольствоваться лишь гениально-искрометным пушкинским: "Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман!".    8)
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 13.05.2017 13:55:41
Все концепции и теории о первичности Программы и Информации по сути полностью совпадают с ФАТАЛИЗМОМ, который проповедует веру в предопределённость Бытия и её Эволюции, эволюции жизни на Земле и появления разумного Человека – «Фатализм во всех его проявлениях есть одна из систем самоопределения человека в его отношении к целесообразности развития и смыслу бытия». Так как под Программой подразумевается нечто наперёд заданное, жёстко предопределённое направление и алгоритм действий с получением в конечном итоге некоторого результата в виде конечной цели, то по этой причине эти концепции и теории о первичности Программы и Информации должны причисляться к идеалистическим, если творец Программы и программ Сверхразум или Сверхсознание или теистическими (деизтическими, пантеизтическими), если творец Программы Бог, которые неизбежно требуются в таких концепциях и теориях в качестве сверхумного и всемогущего Программиста этой Программы, знающего всю мировую Информацию. К счастью современная молодёжь свободолюбива и раскрепосчена в своём мировоззрении и потому к всяко разным фаталистическим Программам относится как некой мути и дури.
Изменено: Вася из Минска - 14.05.2017 15:08:29
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 ... 38 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

В чем смысл и суть эволюции.