Корзина (0) Войти

№04 апрель 2021

Оформить подписку на журнал

Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 ... 35 След.
RSS
Сознание животных
Имя   #31
03.08.2014 18:27:35
Цитата
M.Reynolds пишет:
Дайте, если возможно, ссылку
Эх, не помню, давно было. Фильм был буржуинский, кажется.
Цитата
M.Reynolds пишет:
Эти опыты оскверняются обучением, дрессурой.
Такие опыты (мне нейробиолог объяснял на словах) не обладают достаточной чистотой.
Всякая дрессура, в том числе обучение жестам и пр., работа с фигурками и пр. пр. - не дает возможности судить о наличии абстрактного мышления
Ну, человека тоже обучением портят. Да и многие животные своих детенышей без обучения не оставляют. Мне кажется, что подобные опыты все-таки корректны, потому как после обучения задачу видоизменяют, осуществляют перенос. Те, кто способны к абстрагированию, с задачей справляются, остальные - нет.
Ведь той же самой дрессурой и обучением не выжмешь из животного сверх его способностей. Помнится, пара биологов провела опыт, воспитывая детеныша шимпанзе вместе с собственным ребенком. Сверхумной шимпанзе не получилось, а вот ребенок начал отставать в развитии из-за чего опыт прекратили.
Точно так же с любым опытом. Собаку, возможно, можно научить рыть землю палкой, а не лапами, но она потом ни за что не догадается, что этой же самой палкой можно тырить мясо с недосягаемой высоты. А шимпанзе сразу смекнет.
Цитата
M.Reynolds пишет:
Психология человека в современном виде - чистейшая лженаука.
Это точно :D
Цитата
M.Reynolds пишет:
Птицы вон летят точно зная где юг? ага, щасс
Знаете, почему птицы, отбившиеся от стаи никуда не летят?
Летит стая, а не птица.
Ну, у птиц, кстати, есть нечто вроде встроенного в глаз компаса.
Вот статья например.
Без компаса они бы хоть поодиночке, хоть стаей не смогли бы направление держать.
А поодиночке они ИМХО не летают, потому, что полет в стае вроде как энергетически менее затратен. А может быть, работают какие-то стадные инстинкты. Люди вон поодиночке вроде все умные и спокойные, а как соберется толпа, так понеслась...
"Чем хрупче доводы, тем тверже точка зрения" С.Е. Лец
E-mail
Имя   #32
03.08.2014 18:32:47
Цитата
M.Reynolds пишет:
Но вам не понять, - вам кажется, что вы сам по себе физик))
Крутой мыслитель etc.
Возможно и не понять. сие сплошь и рядом.
Я не физик и некогда им не себя не позиционировал. Я технарь.
Гуманитарии моя мать и бабушка. Вы считаете я недостаточно с ними общался?
Причём бабушка заслуженный учитель СССР, а мать превратила квартиру в филиал библиотеки.
Уход из стана гуманитарием связал с желанием конвертировать тусклую и пыльную теорию в блестящую и неотразимую практику. А такое возможно только на базе успешной философии.
Нельзя объяснить непонятное еще более непонятным
E-mail
Имя   #33
03.08.2014 19:23:57
Цитата
M.Reynolds пишет:
В сущности Я - это мои воспоминания. Но память есть и машинная. Так что это важно, но здесь наиболее важно такое качество памяти, мышления, которое позволяет отличать своё существование.
Что определяет качество памяти, которое позволяет отличать своё существование?
E-mail
Имя   #34
03.08.2014 20:41:49
Цитата
Meshulam пишет:
Скажите пожалуйста, Вы говорили о примитивном уровне сознания животных, очевидно Вы считаете, что такое "сознание" в потенциале способно развиваться...Что для этого необходимо, на Ваш взгляд?
В потенциале развиваться может, но ограничено физиологическими возможностями мозга животного. Что для этого нужно? Нужно общение с высокоразвитыми индивидуумами.  Замечено, что особи, часто контактирующие с человеком, обладают большим интеллектом, чем их дикие сородичи. Городские птицы умнее лесных.

Коты даже пытаются разговаривать  :)
http://www.youtube.com/watch?v=o9W2mAon-tc
Изменено: Olginoz - 03.08.2014 21:03:13
Я дилетант, но не альт!
E-mail
Имя   #35
03.08.2014 21:19:26
Животные и зеркало http://www.youtube.com/watch?v=HPLbDQOZYgc
Кот или собака не осознает себя в зеркале, но видит другого кота или собаку. Хочет обойти вокруг зеркала, достать лапой, пообщаться. Животные не знают, как они выглядят, у них с первого раза не срабатывает смекалка, что это они сами. Такое поведение бывает только в первый раз. Кто знает, может со второго раза доходит.
Но животные осознают себя, домашние животные отзываются на имена, которые дает им человек.
У дельфинов есть имена по-дельфиньи. Дельфиненку имя придумывает его мама.
Я дилетант, но не альт!
E-mail
Имя   #36
03.08.2014 23:30:46
Цитата
Meshulam пишет:
Являются ли животные носителями сознания?
Моё знание. что животные носители сознания, основано на детских впечатлениях. В деревне стал свидетелем обычной процедуры: колхозники резали приличную хрюшку и овцу, и животные прекрасно понимали, что настал их последний час. Ясно. что они понимают своё место в окружающем мире и осуществляют работу по осмыслению безопасного места обитания в категориях им доступным. Осмысление возможностей самосохранения и есть признак сознания.  :)
E-mail
Имя   #37
04.08.2014 00:43:45
Цитата
donPavlensio пишет:
Цитата
M.Reynolds пишет:

Дайте, если возможно, ссылку

Эх, не помню, давно было. Фильм был буржуинский, кажется.
Эх, такие фильмы хороши наглядностью. сразу можно вцепиться в ложь, ну или в правду))

Цитата
M.Reynolds пишет:

Эти опыты оскверняются обучением, дрессурой.

Такие опыты (мне нейробиолог объяснял на словах) не обладают достаточной чистотой.

Всякая дрессура, в том числе обучение жестам и пр., работа с фигурками и пр. пр. - не дает возможности судить о наличии абстрактного мышления
Цитата
donPavlensio пишет:
Ну, человека тоже обучением портят. Да и многие животные своих детенышей без обучения не оставляют. Мне кажется, что подобные опыты все-таки корректны, потому как после обучения задачу видоизменяют, осуществляют перенос. Те, кто способны к абстрагированию, с задачей справляются, остальные - нет.
Вот это главная ошибка! Вот пусть люди обучают детей, а взрослые животные обучают маленьких животных. Никто не против. Учить, например, обезьяну языку жестов - недопустимо, если вы следили за многочисленными опытами.
Мы не сможем различить дрессировку - а это именно дрессировка в любом случае - как она отличается от самостоятельного принятия решения, особенно абстрактного. Понимаете?
Ассоциации безусловно возникнут! с этим никто не спорит. Так а, например, крысы - вообще рекордсмены по нахождению выхода из лабиринта. Но они не решают задачи - они просто бегут определенным образом. Некий алгоритм бега уже задан в их умишке. Задачу они решают, но они не решают её так, как это делаем мы. А наша задача - найти нечто подобное или похожее на то, как это делаем мы.
Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.
М.Е.С.Щ.
E-mail
Имя   #38
04.08.2014 00:58:20
Цитата
donPavlensio пишет:
Точно так же с любым опытом. Собаку, возможно, можно научить рыть землю палкой, а не лапами, но она потом ни за что не догадается, что этой же самой палкой можно тырить мясо с недосягаемой высоты.
Это верно. Это и есть абстрактное суждение, которое и нужно искать. Так вот поясните мне - зачем нам дрессура? зачем взаимодействовать вообще? Можно наблюдать? можно и полно любых средств для этого.
Вот увидеть в диком мире одну! абстрактную функцию - у любого животного. Это будет настоящим открытием.
Но, вот, насколько я знаю - лет 50 уже наблюдают в таких поисках. И нет никаких резултатов.
Цитата
donPavlensio пишет:
А шимпанзе сразу смекнет.
Не понял.
Так дайте ссылку))
Это же открытие. Может вы что-то не так восприняли? по этому поводу много ерунды снято и написано.
Но поделитесь, вдруг я пропустил. Я по шимпанзе следил долго. Понимаете, там и в самой зоопсихологии все очень поверхностно ещё. Многие биологи в штыки воспринимают вот эти языки)) разговоры)) там ужас что понаделали.
И общаются и разговаривают с человеком. И язык у них есть.
Здесь очень точно, как скальпелем отрезается сигнальная система - а она есть у всех млеков и птиц, например)) от языка в человеческом понимании)) язык в нашем случае - средство общения, а не просто сигнальная система.
Возможность передать те самые абстрактные понятия другому человеку даже не видя его и не зная его. Передавать сообщения во времени - не сигнального толка))
Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.
М.Е.С.Щ.
E-mail
Имя   #39
04.08.2014 01:08:35
Цитата
Владимир пишет:
Цитата
Meshulam пишет:

Являются ли животные носителями сознания?

Моё знание. что животные носители сознания, основано на детских впечатлениях. В деревне стал свидетелем обычной процедуры: колхозники резали приличную хрюшку и овцу, и животные прекрасно понимали, что настал их последний час. Ясно. что они понимают своё место в окружающем мире и осуществляют работу по осмыслению безопасного места обитания в категориях им доступным. Осмысление возможностей самосохранения и есть признак сознания.  
Антропоморфизм серьезное препятствие в разуме человека, я уже не говорю про детский разум))
Это касается не только животных и наших суждений о них.
Вообще всех человеческих суждений это касается, это очень серьезное и трудно исправимое загрязнение.
Понимаете - и ветер дует)) и зима наступает))
В любых суждениях, в любой области, как в естественнонаучных, так и в гуманитарных - нужно избавляться от антропоморфизма. Это как зарядка. Делать, делать, пока не войдет в привычку.
Я вам в противовес такой пример приведу. На бойне, на такой в крестьянском хозяйстве которая, по простому - свиньи, стоящие в очереди на убой - едят части уже забитых свиней, и хрюкают с удовольствием. Их отгонять надо постоянно.
Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.
М.Е.С.Щ.
E-mail
Имя   #40
04.08.2014 01:39:53
Цитата
M.Reynolds пишет:
Никто не против. Учить, например, обезьяну языку жестов - недопустимо, если вы следили за многочисленными опытами.
Мы не сможем различить дрессировку - а это именно дрессировка в любом случае - как она отличается от самостоятельного принятия решения, особенно абстрактного. Понимаете?
Ну взять то же самое обучение языку жестов. Понятно, что такие устоявшиеся фразы, как "дай мне поесть", "спасибо", "хочу в туалет" животное может зазубрить, как зазубривают команду собаки. Но вот если попросить обученного языку жестов обезьяноида намазать гамбургер зубной пастой или пожелать, чтобы игрушечная змея укусила другого обезъяноида (это из приведенной ранее книжки примеры), то выполнение таких изощренных нестандартных заданий однозначно говорит именно о понимании, а не о зубрежке. Кстати, "говорящие" обезьяны могут не только общаться с людьми, но способны даже юморить наподобие того, как это делают маленькие дети. Такую способность демонстрировала в частности горилла Коко (блин, горилле 43 года, она еще живая!)


Цитата
M.Reynolds пишет:
Я вам в противовес такой пример приведу. На бойне, на такой в крестьянском хозяйстве которая, по простому - свиньи, стоящие в очереди на убой - едят части уже забитых свиней, и хрюкают с удовольствием. Их отгонять надо постоянно.
И куры радостно склевывают кровь только что обезглавленного сородича.
"Чем хрупче доводы, тем тверже точка зрения" С.Е. Лец
E-mail
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 ... 35 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Сознание животных


Редакция

Портал журнала
«Наука и жизнь» © 2005–2021

АНО Редакция журнала
«Наука и жизнь»

https://www.nkj.ru/

Телефон: +7 495 624-18-35

Факс: +7 495 625-05-90

Адрес: 101000 г. Москва,
ул. Мясницкая, д. 24/7, стр.1

Свидетельство о регистрации ЭЛ №ФС 77-20213 от 14.12.2004 выдано Федеральной службой по надзору за соблюдением законодательства в сфере массовых коммуникаций и охране культурного наследия.

Все материалы сайта принадлежат редакции журнала «Наука и жизнь»

Яндекс цитирования Рейтинг@Mail.ru Партнер Рамблера

Поддержка и развитие сайта
KTC Digital Production

Мобильная версия
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее