Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 119 120 121 122 123 ... 201 След.
RSS
О живой клетке и Эволюции., Дарвинизм, ламаркизм, генетика, психика.
Цитата
Техник пишет:
Известно, что изолированный нейрон головного мозга проявляет спонтанную электрическую активность (это медицинский факт), т.е. периодически происходит деполяризация его мембраны. Эта спонтанная активность обусловлена внутренними причинами в самом нейроне. Проявляется в виде фоновой активности мозга, т.е. в каждый момент времени в мозге активны некоторое количество нейронов. Такую фоновую активность можно считать равномерно (допустим) распределённой случайной величиной.
Будете возражать?
Буду.  :D
Потому, что это псевдослучайность.
По отношению к некоторой выделенной наблюдаемой системе, например, нейрону, врезавшаяся в него какая-нибудь альфа- или бета-частица, нарушившая функцию, не является частью замеряемой системы. Но принцип причинности реальности вообще как таковой не нарушен, никогда не был нарушен и не будет.
Не стой под стрелой...
Цитата
Sagittarius пишет:
Потому, что это псевдослучайность.
По отношению к некоторой выделенной наблюдаемой системе, например, нейрону, врезавшаяся в него какая-нибудь альфа- или бета-частица, нарушившая функцию, не является частью замеряемой системы. Но принцип причинности реальности вообще как таковой не нарушен, никогда не был нарушен и не будет.
Sorry, что вмешиваюсь. Но ведь Техник вам уже достаточно прямо написал
Цитата
Техник пишет:
На мой взгляд, вы неверно интерпретируете случайность как беспричинное событие. Естественно, каждое событие имеет причину и следствия. Проблема в том, что мы принципиально не можем предсказать точно время и место такого события.
Случайность и причинность это не противоположности одного и того-же. Т.е. события бывают одновременно и причинные и случайные.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Sagittarius, ну тут, все таки, не совсем так как вы представили, прежде нужно договориться о том что мы принимаем математическую модель квантовой физики, по ней получается что погрешность измерения импульса возрастает тем выше чем точнее мы определяем координату... ну в общем об этом вы достаточно полно сказали... из этого принципа родился целый раздел "некоммутативная математика" или как её полушутя называют "квантовая математика", то есть математика в которой правило коммутативности (a+b = b+a) не соблюдается и a+b не равно b+a. Однако ноги растут вовсе не из измерений, а именно из математической модели, а изначально из идеи о самих квантах как таковых (неделимых порций энергии).

***
- А что, действительно есть такой фильм?
- Какой?
- Ну вот о квантовой механике.
- Не знаю. Сегодня нет, завтра будет.
- Надеюсь, не Вам его придется делать.
- А почему бы и нет?
- Вы храбрая женщина! Не советую, ничего не получится.
- Почему? Очень сложно? А разве о сложном нельзя рассказать понятно?
- Рассказать, допустим, можно, не всем конечно. Но кино должно, главным образом, показывать. Верно? А в атомной механике ничего нельзя изобразить.
- Почему?
- Потому что ничего нельзя увидеть.
- А это уж, простите, не верно. Если атом нельзя увидеть, я могу себе его представить. А представив, изобразить.
- Да…(задумчиво). Но атом нельзя себе представить. И уж тем более изобразить.
- Тут уж позвольте с Вами не согласиться, это уж по нашей части. Человеческой фантазии доступно все. Если у Вас есть воображение, Вы можете представить себе все что угодно.
- Кроме того, что представить себе не возможно. А атом, электроны, протон, словом все то, чем занимается квантовая механика.
- Был такой великий физик Резерфорд, может быть слышали?
- Приходилось.
- Так вот однажды он сказал своим ученикам: «Теперь я знаю как выглядит атом». Он именно так и сказал, выглядит. И нарисовал в центре положительно заряженное ядро, а вокруг отрицательно заряженные электроны. Было такое?
- Было!
- Значит все-таки можно показать как выглядит атом.
- Нет!
- Ну, знаете, по-моему, нас здесь просто морочат…
- Дело в том, что Ваш атом ни сможет прожить и доли секунды.
- Почему?
- Простите за примитивный вопрос. Как взаимодействуют разноименные электрические заряды?
- Притягиваются. Ну притягиваются, это еще в школе проходят.
- Видите! Они притягиваются. Стало быть в Вашем атоме, отрицательные электроны должны притянуться к положительному ядру, и упасть на него. Верно?
- Нет, не верно!
- Почему?
- Потому что электроны движутся. Они вращаются вокруг ядра как планеты вокруг Солнца. Планеты ведь не падают на Солнце.
- Да, но планеты электрически нейтральны, а электрон обладает электрическим зарядом.
- Ну и что?
- А то, что по классической теории заряженные частицы, вращаясь по орбитам, должны излучать свет, то есть терять энергию. Значит опять-таки падать на ядро.
- Ну что же, попробуем начать сначала. Мир состоит из атомов. Это верно.
- Как дважды два.
- Атом состоит из ядра и электронов.
- Совершенно верно.
- Ядро заряжено положительно, а электрон отрицательно.
- Да.
- И они должны притягиваться.
- Ну, куда же им деваться?
- Все это проверенно и доказано?
- Да. Доказано точными экспериментами.
- Стало быть, если электроны неподвижны, ядро их немедленно притягивает, и атом разрушается. Правильно?
- Конечно.
- Значит, чтобы атом сохранился, электроны непременно должны двигаться, то есть вращаться вокруг ядра?
- Совершенно верно.
- Но, вращаясь, таким образом, они, по-Вашему, должны излучать свет.
- Да.
- То есть терять энергию.
- Да.
- То есть все-таки падать на ядро?
- Здесь мы уже были. Ну как, начнем сначала?
- Если рассуждения приводят к абсурду, значит, где-то скрыта ошибка?
- Правильно. Именно так и подумали физики.
- И что же, они нашли ошибку?
- Да, ошибалась классическая теория. Она считала излучение непрерывным.
- А оно оказалось прерывистым?
- Совершенно верно.
- Это сразу меняет дело?
- О, да! И гораздо больше, чем хотелось бы физикам.
- Им хотелось понять, почему электроны не падают на ядро. Они это поняли?
- Да.
- Ну и как же в этом случае выглядит атом?
- Никак. Атом в этом случае не выглядит. Он лишается облика.
- Мы должны поверить на слово?
- Ну, это как Вам будет угодно.
- Я предпочла бы получить доказательства.
- О, вы еще и упрямая женщина.
- Скажем, лучше, любознательная. Итак, излучение оказалось прерывистым.
- Да. Оказалось, что атомы поглощают энергию, а затем излучают ее, только определенными дозами.
- Квантами.
- Совершенно верно. Квантами. А квант энергии, это нечто не делимое, то есть на меньшие дозы он уже не мельчится.
- Ну что же, пока все понятно. То есть проще простого.
- Вы уже, вероятно, поняли, почему электрон не падает на ядро?
- Конечно, природа им не велит.
- Совершенно верно. Это прекрасно сказано. Теория велит, а природа запрещает. Именно так рассуждал и Нильс Бор.
- Простите, кто рассуждал?
- Нильс Бор – великий датский физик.
- А! И что же мы с ним решили?
- Решили довериться природе. Бор предположил, что если электрон не падает на ядро, значит, в атоме должны быть такие орбиты, по которым электрон движется не излучая света, и не теряя энергии.
- А другие орбиты?
- А других орбит нет. Есть только разрешенные. Остальные запрещены природой.
- А как же излучение? Ведь атомы все-таки излучают свет.
- Конечно. Но только квантами. То есть скачками. И только в те моменты, когда электрон переходит с верхних орбит на нижние.
- Есть последняя орбита, с которой электрон упасть не может.
- Совершенно верно. Вы все поняли.
- Прекрасно. Теперь посмотрим, как устроен атом.
- Наглядно, с шариками?
- Непременно.
- Нельзя. Они уже обречены.
- Кто?
- Шарики. Вы разве не заметили? Хотя, между прочим, Бор тоже не сразу увидел.
- Ну вот, это тонкости, ими можно пренебречь. Зато как наглядно все получается. Допустим атом, поглотил какое-то количество энергии. И эта энергия подняла наш электрон на самую высокую орбиту. И вот по верхней орбите нашего атома катится шарик, изображающий электрон. Он находится на разрешенной орбите, и поэтому движется не теряя энергии.
- Да, но остаться в таком состоянии атом не может. Он стремиться к устойчивости, и должен лишнюю энергию излучить.
- Пожалуйста, шарик падая, излучает квант света, и оказывается на соседней орбите. Потом опять квант света, и следующая орбита. И так прыжками до конца. И вот электрон на самой нижней орбите. Дальше падать ему запрещено. Больше нет орбиты, нет избыточной энергии. И шарик катится до тех пор, пока новая порция энергии снова не поднимет его вверх. Здорово? Вот что значит воображение!
- Ну конечно! Природа ведь устроена просто! Можно мне Вам задать один вопрос?
- Да.
- Скажите, пожалуйста, что происходит с Вашим шариком, когда он находится между орбитами?
- Ничего особенного, он просто падает.
- Просто падает…  Но ведь падение это процесс, нечто непрерывное, верно?
- Ну, допустим.
- Что значит допустим? Вы что, знаете другой способ падения?
- Нет, конечно.
- Значит в промежутках между орбитами Ваш электрон терял энергию непрерывно.
- Выходит так.
- А где же тогда неделимые кванты? Вы понимаете, квантовые скачки лишены протяженности. Есть начало скачка и конец. И никакой середины.
- То есть как никакой середины?
- А вот скажем так. У Вас есть только неразменные рубли, и тратить их постепенно Вы не можете, только сразу. Вот был рубль, и нет рубля, и никаких полтинников.
- А, ну вот это другое дело! Это понятно!
- Вообщем Вы хотите сказать, что между орбитами электрон находиться не может?
- Именно.
- Никогда? Даже во время падения?
- Конечно.
- То есть, скажем, электрон находился на шестой орбите, а оказался на пятой. А между ними он не был.
- Да.
- Да, это действительно похоже на бред. Это невозможно представить.
- Правильно. Я Вам об этом и говорил.
- Ну, может быть ни атомы так странно устроены, а головы физиков?
- А Вы думаете, физики так легко примирились с квантами? Вот послушайте: «Физика снова зашла в тупик. Я предпочел бы стать комиком в кино. Или кем-нибудь в этом роде, и не слышать ничего о физике» – это сказал известный физик-теоретик Вольфганг Паули.
«Я как страус, прячу голову в песок относительности, чтобы не глядеть в лицо гадким квантам» – это написал Альберт Эйнштейн.
«Если мы собираемся сохранить эти проклятые квантовые скачки, то я жалею, что вообще имел дело с квантовой теорией» – это сказал Эрвин Шредингер. А он не просто имел дело с квантовой теорией, он один из тех, кто ее создавал.
- А что сказал Бор?
- Бор? Бор сказал, что есть вещи настолько серьезные, что о них можно говорить только шутя.
- И все-таки эти проклятые кванты пришлось сохранить?
- Пришлось.
- А зачем?
- А затем, что их невозможно отвергнуть.
- Ну почему?
- Потому что только они объясняют явления, которое мы постоянно наблюдаем, и никак иначе объяснить не можем.
- Какие, например?
- Вы когда-нибудь видели атомные спектры?
- Да, конечно.
- Если вы помните, спектр любого элемента выглядит так, тонкая светлая линия, а за ней чернота. Потом снова светлая линия, и опять чернота. И так далее. Что это по-вашему значит?
- Ну, это понятно. Светлая линия, там где электрон отдает энергию, то есть излучает свет, а чернота – излучения нет.
- Правильно. А где же падение? Его нет. Есть полный свет или полная темнота, и между ними никаких переходов. И тут уж ничего не поделаешь. Потому что это не физики выдумали, это природа устроила.
- Вам нужно падение без падения? Пожалуйста. Вот шарик на верхней орбите. Раз, и вот он на нижней. Начало скачка и конец. И никакого падения. Вот что значит кино! Есть вопросы?
- Есть. Скажите, пожалуйста, почему Ваш электрон упал именно в этой точке орбиты?
- А где он по-вашему должен упасть?
- Не знаю. И никто не знает.
- Так, опять пошла мистика.
- Точка падения тела, это ведь конец траектории, то есть конечная точка пути. Верно?
- Конечно.
- Но ведь в нашем случае пути не было.
- Не было.
- А если траектории не было, то где ее конечная точка?
- Если траектория не известна…
- Простите, здесь надо быть точным. Она не то чтобы не известна, ее просто нет. Понимаете. Траектории нет. Не существует в природе. Ну мы же только что доказали.
- Ну что же. Точку падения можно же рассчитать.
- Каким образом, простите?
- Если известна начальная точка и скорость…
- Если есть начальная точка и скорость, то есть и траектория, ей просто некуда деваться. А траектории нет.
- Ну и что же?
- Значит, нет либо скорости либо точки.
- То есть что-то из двух нам не известно.
- Нет. Мы тут совсем не причем. Просто чего-то действительно нет.
- Электрон как-то движется?
- Движется.
- Значит, у него есть скорость?
- Есть.
- Перед падением он где-то находится?
- Находится.
- Значит, есть начальная точка?
- Есть.
- Так о чем же мы спорим?
- Вместе нет. Понимаете? А раздельно есть и то, и другое. А вместе нет. Иначе непременно должна быть траектория. А ее ведь нет.

- Но орбиты, это ведь тоже траектория?
- Конечно.
- Так как же они образованы?
- А орбит тоже нет…  Так устроен микромир. Его не возможно вообразить. Его можно понять, осмыслить, только оперируя законами математики.
- То есть простым смертным это не доступно?
- Ничего не поделаешь.
- И этот бредовый мир действительно существует?
- А он совсем не бредовый. Странный, да, но не бредовый. Бредовый мир, извините, изобразили Вы.
- Я?
- Напомнить? Вот шарик на верхней орбите. Раз…  И вот он на нижней…  И никакого падения! Было такое?
- Было. Ну и что?
- Вот это действительно бред. В это никто не поверит, и правильно сделает.
- Позвольте, но это уже не по правилам. Вы же сами так говорили.
- Я говорил электрон, а не шарик. Потому что шарик не может себя так вести. Он не может быть одновременно и здесь, и там.
- А электрон может?
- Может.
- Может быть одновременно и здесь и там?
- Да. Потому что он не просто очень маленький шарик. Вернее потому что он так непостижимо мал, он уже не только частица материи.
- Но еще и волна?
- Ну вот, Вы же сами все знаете…
- Я действительно кое-что слышала об этом, но как-то не вникла.
- Именно. И потому не удивились. А Бор не даром сказал: «У кого от квантовой теории не закружилась голова, тот в ней ничего не понял!». И мы остановились там, где квантовая механика только начинается…

© Центрнаучфильм "Физика в половине десятого".

Это я так, как небольшое развлечение рассказик приплел, в нем и озвучена главная мысль: дело в том, что чего-то действительно нет, нет либо точки, либо скорости, а иначе непременно должна быть траектория, а траектории нет. Так что получается именно неопределенность, а не неопределяемость
1. Больше сыра - больше дырок.
2. Больше дырок - меньше сыра.
3. Больше сыра - меньше сыра?!..
Цитата
Вольт Ампер и иже с ним пишет:
Так что получается именно неопределенность, а не неопределяемость
Не нужно даже к квантмеху обращаться, чтобы уловить смысл.
Вот у меня написано: "Не стой под стрелой!"
Какова координата стрелы на десятой секунде полёта, если время - неквантующийся параметр? Что выберем: с 9,999 до 11,000 или с 10 по 11? Даже если выберем 10,5000000, то получим от 10,5000000 до 10,5000001. Координата "размазана".
И т.д., и т.п.
Но это не проблема стрелы. У стрелы нет проблем с траекторией, скоростью, вектором импульса и прочими параметрами. Это проблема математического аппарата наблюдающего.
Отсюда правильнее "неопределяемость" процесса, явления для познающего. У самого процесса неопределённости нет.
П.С. К чему я затеял этот разговор? Да потому, что подавляющее большинство воспринимают "неопределённость" как свойство объектов и их движения. Что-то вроде, как частица "сама не знает", где окажется в последующее время и ничто на это не влияет, и не позволяет иметь траекторию. А высказывание, что принцип "неопределённости" никак не противоречит принципу причинности многих вводит если не в ступор, то в состояние задумчивости.
Изменено: Sagittarius - 09.07.2014 16:56:22
Не стой под стрелой...
Цитата
eLectric пишет:
Случайность и причинность это не противоположности одного и того-же. Т.е. события бывают одновременно и причинные и случайные.
Все события причинные. Абсолютно.  8)
Давайте разберём выражение "случайно уронил чашку".
Действительно ли "случайно"? Или тому была причина? Тогда правильнее (и честнее) сказать, что уронил чашку, ибо не координировал движение руки с необходимой точностью.
Или давайте посмотрим на генератор случайных чисел, тем более, что Вы и Техник - электронщики, вроде как, если не ошибаюсь. Так вот вспоминайте, что точно он называется "генератор псевдослучайных чисел" или ГСПЧ. Вот тот, кто его придумал, был грамотным специалистом и вольностей не позволял.
Кстати: «генерация случайных чисел слишком важна, чтобы оставлять её на волю случая» Роберт Кавью.
Термин "случайно", как и "неопределённость" в научном познании вообще не должен присутствовать. В сказках или религии, например, - пожалуйста.
Изменено: Sagittarius - 09.07.2014 17:10:01
Не стой под стрелой...
Sagittarius, ваша мысль, конечно, понятна и на заре квантовой теории посещала любую голову которая пыталась с квантмехом разобраться, но фишка в том что квантмех с классической теорией не бьется, в вашем примере координаты и скорость определенны и сосуществуют вместе ибо объект классический и при измерении его параметров вариативность оных находится в пределах погрешности измерений в силу несовершенства приборов, чем точнее прибор, тем точнее определяется параметр и в формулах присутствуют точные значения. В квантовой механике, неожиданно, оказывается все по другому, тут, вероятность уже не суть несовершенства приборов, а суть самих законов природы, вероятность появляется не потому что мы чего-то не знаем, а как раз потому что мы знаем что их поведение вероятностно. Почитайте в общем о неравенствах Белла и эта мысль станет понятней, так же станет понятно что большинство ученых сами до последнего не хотели мириться с таким положением вещей, но в итоге им пришлось.
1. Больше сыра - больше дырок.
2. Больше дырок - меньше сыра.
3. Больше сыра - меньше сыра?!..
Цитата
Вольт Ампер и иже с ним пишет:
- Да. Потому что он не просто очень маленький шарик. Вернее потому что он так непостижимо мал, он уже не только частица материи.
- Но еще и волна?
- Ну вот, Вы же сами все знаете…
Это не нумерология, так что не смущайтесь.  :D


Чёрное - электрон как волна, зелёное - электрон как волна, а краное и бирюзовое - уровни.
Присутствует два электрона на картинке или один из приведенного Вами текста, но одновременно на обеих?

Или таки нужно как-то иначе объяснять, чтобы не было "блондинок".
И так во всём.  :o
Изменено: Sagittarius - 09.07.2014 17:30:53
Не стой под стрелой...
Цитата
Sagittarius пишет:
Цитата
Сан Саныч пишет:
Продолжение во времени это не цель эволюции. Продолжение во времени достигается размножением.

Внимательнее читайте:
"Цель у жизни одна - продолжение во времени." - речь идёт о  цели Жизни  вообще.

"Эволюция - это лишь один из способов." - речь идёт о  способе достижения  приведенной выше  цели.
Вы оказывается не в теме. Речь шла именно об эволюции живых организмов, а не о “цели Жизни”.
О “цели Жизни”, это, пожалуйста, к философам.
Есть физика, а в физике механика. Так, когда говорят о механике, это не значит, что говорят о физике вообще. Так и Вы, обсуждение частного пытаетесь перевести на обсуждение общего.


Цитата
eLectric пишет:
Приписывать эволюции целенаправленность, значит приписывать ей элементы человеческого поведения.
Цель курицы, высиживающей яйца, целенаправленно вывести и вырастить цыплят. Не думаю, что кто-нибудь будет приписывать такой курице элементы человеческого поведения.
Изменено: Сан Саныч - 09.07.2014 18:07:54
Пока талант пробьётся, бездарность уже успеет выслужиться. /В. Жемчужников/
"Блажен тот, кто ничего не знает: он не рискует быть непонятым." Конфуций
Sagittarius, 08.07.2014 21:31:23 :
Цитата
"принцип неопределённости" правильнее называть "принципом неопределяемости"
А если:
неопределённость от неопределяемости,
неопределяемость от неопределённости?

Вася из Минска.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Сан Саныч, 09.07.2014 18:03:13:
Цитата
Цель курицы, высиживающей яйца, целенаправленно вывести и вырастить цыплят.

Река имеет направление своего течения, но это течение не имеет цели.
Так и река жизни имеет направление, но не имеет цели.
Река течёт по причине перепада высот и гравитации, дающих ей энергию для движения.
Река жизни течёт по причине перепада других высот потенциалов и другой энергии негэнтропии для движения.

Знает ли курица, высиживающая яйца, для чего она это делает? Если знает - значит у неё есть цель. Если нет - значит её направленные на высиживание и выращивание цыплят действия бесцельны. Курица - это элемент направленного движения реки жизни, не имеющей цели. Но если курица, этот элемент жизни способен предвидеть результат своих действий - тогда её действия будут и для неё самой и для внешнего наблюдателя, знающего дальнейший результат высиживания, выглядеть как целенаправленные. Т.е. цель - чисто термин для обозначения факта предвидения результата направленных действий. Предвидится результат - есть цель. Не предвидится - нет цели. Но при этом предвидение - результат предварительного понимания результата действий.

Человек тоже элемент реки жизни, но разумный. Поэтому он с пониманием результата - рождение ребёнка - вступает в половые отношения. Половые отношения для него и внешних наблюдателей - таких же разумных человеков - целенаправленные действия для рождение ребёнка. Человек предвидит результат - значит у него есть цель. Так как человек практически всегда предвидит результат своих направленных действий, то практически всегда его действия являются для него и выглядят для окружающих целенаправленными. Чёткой границы между умственным развитием человека и некоторыми высшими животными нет. Поэтому многие действия этих животных целенаправленны. Жизнь же их и нас вообще как элементов реки жизни, имеющей направление, общей цели, как и всей реки жизни, не имеет.

Вася из Минска.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 ... 119 120 121 122 123 ... 201 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

О живой клетке и Эволюции.