Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 След.
RSS
Живые Пиксели, можно ли опубликовать идею?
Цитата
eLectric пишет:
Когда кл автомат работает, он использует один и тот-же алгоритм преобразования картинок. Что значит "саморазвиввающееся правило"?
Имеется ввиду правило, по которому сущность развивается.
Постепенное развитие и усложнение самих правил возможно, также как возможно развитие и усложнение системы активных пикселей. В работе разбирается лишь простой случай, с неизменными правилами. В будущем возможно сделать другие исследования на схожие тематики и попробовать найти элементарное правило, которое способно изменять себя и усложняться.
Цитата
eLectric пишет:
Цитата
NeoNeuro пишет:
Закон сохранения энергии и вещества сохраняется.
А что подразумевается под энергией и веществом?
В вашем описании группы закрашенных клеток интерпретируются, как объекты или, даже, существа, а незакрашенные клетки, как фон или пустое пространство. Так?
Нет. Незакрашенные клетки могут интерпретироваться как неживая материя.
Вопросы пустого пространства - это другая сложная тема.

Цитата
eLectric пишет:
Угу. Вопрос в том, какую структуру и в каком клеточном автомате мы назовём жизнью. Ясен пень, что биологи такую штуку жизнью не назовут. Тогда мы назовём её "нашей жизнью". Ну, и надо, чтобы такая штука хотя-бы отдалённо напоминала какие-то свойства живого.
Тогда вопрос: какие свойства живого демонстрирует программа Живые Пикселы?
Самостоятельное усложнение и размножение. Фракталы и философские законы Гегеля свойственны многим живым сущностям в большей степени, чем неживым, но это скорее дополнительные свойства "живого".

Цитата
eLectric пишет:
 Размножение ещё проще моделировать так: закрашиваем все клетки рядом с уже закрашенной. В результате, от одной закрашенной клетки постепенно закрашивается всё поле. Это можно интерпретировать и, как размножение и, как Большой Взрыв.
Насколько я понимаю, в этом случае любой начальный паттерн (рисунок) в итоге превратится в пятно, приближающееся по форме к квадрату.
В Живых Пикселях любой начальный паттерн будет размножаться. Рост одного пикселя имеет фрактальную структуру - в этом сходство со Вселенной.

Цитата
eLectric пишет:
Вопрос в том, какую структуру и в каком клеточном автомате мы назовём жизнью.
Предлагаю более широкую постановку вопроса - дать научное определение жизни.
Можно привести ряд определений, с их минусами и плюсами. Для каждого определения жизни можно подыскать простейшую форму.

Если возьмём вариант:
Жизнь - это форма существования структур, способных к размножению и усложнению.
то можно сказать, что:
Живые Пиксели - это простейшая форма жизни.
Для других вариантов также будет интересно найти простейшие формы.
Цитата
NeoNeuro пишет:
В работе разбирается лишь простой случай, с неизменными правилами.
Ок. Так и будем понимать. Есть клеточное поле. Есть постоянный пошаговый алгоритм изменения состояния поля. Есть начальный рисунок (пиксельная структура).
Цитата
NeoNeuro пишет:
Незакрашенные клетки могут интерпретироваться как неживая материя.
Вопросы пустого пространства - это другая сложная тема.
Ну почему-же другая. Наш вопрос, как интерпретировать рисунки и их движение. Сможем ли мы понять, что такое рисунок, если не понимаем, что такое не-рисунок? Определенно, что клеточное поле имитирует пространство, в котором размещаются структуры. Всё, что существует, существует где-то и когда-то. Если мы говорим, что некая структура (рисунок) существует, то мы можем указать место на клеточном поле, где находится эта структура.
Так вы считаете, что неживая материя имитируется незакрашенными клетками? Или вообще не делается различие между неживой материей и пустым пространством?
Цитата
NeoNeuro пишет:
Предлагаю более широкую постановку вопроса - дать научное определение жизни.
Отвлекаясь от биохимии, вы хотите дать системное определение жизни. Тут споры идут давно и без особых результатов. Интересно на http://new-idea.narod.ru/gizn.htm - "Живая система отличается от неживой только одним - обратимым самоизменением."
Но, пока не дали определение жизни, не будем говорить о "живых пикселах"?
Что, собственно, у нас есть? Пошаговый алгоритм изменения картинки. Почему эту картинку мы можем называть живой?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Так вы считаете, что неживая материя имитируется незакрашенными клетками?
Да.

Цитата
eLectric пишет:
Но, пока не дали определение жизни, не будем говорить о "живых пикселах"?
Идея рассмотреть в свете Живых Пикселей вопрос определения термина "Жизнь" - это просто идея.
С точки зрения названия журнала вести открытую полемику о Научном определении Жизни было бы интересно - на мой взгляд.

Живые Пиксели имеют много интересных, объективно существующих свойств, помимо субъективной "квазижизни". Если, к примеру, "Игра Жизнь" Конвея очень известна и о ней пишут в научно-популярных журналах, то почему бы не написать про "Живые Пиксели", ведь интересных свойств в них не меньше, а алгоритм - проще. Простота алгоритма является важнейшей составляющей "The Game of Life" Конвея - данная абстракция используется именно для того, чтобы изучать элементарные жизнеподобные структуры.
Цитата
NeoNeuro пишет:
С точки зрения названия журнала вести открытую полемику о Научном определении Жизни было бы интересно - на мой взгляд.
Я бы сказал, что в данном случае уместнее говорить не о научном, а о системном определении жизни.
Цитата
NeoNeuro пишет:
Живые Пиксели имеют много интересных, объективно существующих свойств, помимо субъективной "квазижизни". Если, к примеру, "Игра Жизнь" Конвея очень известна и о ней пишут в научно-популярных журналах, то почему бы не написать про "Живые Пиксели", ведь интересных свойств в них не меньше, а алгоритм - проще.
На Вики, в статье "Жизнь (игра)" впечатляет список наук, которые "имеют интересные точки соприкосновения с феноменами «Жизни»". От биологии до философии.
Ваш алгоритм проще, но является ли это достоинством для научного моделирования естественных процессов? Ведь для продуктивной модели на первом месте стоит аналогия естественных процессов.
Несмотря на широкую распространенность игры "Жизнь", вопрос о её полезности весьма спорный. Мы можем сказать: "Смотрите, что происходит в природе, и нечто аналогичное мы видим в игре Жизнь". Но никто не говорит обратное: "Смотрите, что происходит в игре Жизнь. Нечто подобное должно происходить и в природе!". Т.е. игра "Жизнь", как модель причинных отношений не настолько совершенна, чтобы на её основе делать выводы в естественных науках. Мы можем только сказать: "В природе есть процессы, например, размножения. Нечто подобное можно наглядно увидеть в таком-то клеточном автомате".
В той-же статье на Вики есть пример: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Color_coded_racetrack_large_channel.gif?uselang=ru
Впечатляющий механизм. Можно-ли построить подобный по сложности с помощью вашего алгоритма?

Вообще, в клеточных автоматах легко и просто что-нибудь копировать и размножать. Это специфика информационных систем.
Вот я предлагал совсем простой алгоритм - просто закрашивать клетку рядом с уже закрашенной. Т.е. копирование пиксела на соседнее место. Очень просто и скучно. Ваш алгоритм интереснее, он инвертирует клетки рядом с соседней. Получается не копия, а негатив, слепок с оригинала. На следующем шаге мы получим негатив с негатива, слепок со слепка, т.е. копию. Этим объясняется, что подобие оригиналу мы получаем именно на чётных шагах. У каждой клетки именно 8 соседей. Этим свойством можно объяснить замеченную вами 8-кратность.

Я думаю, что если и доводить клеточные автоматы до уровня моделирования естественных процессов, то не упрощая, а совершенствуя их. Например, ввести градацию значений пикселов, использовать алгоритмы с памятью...
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Я бы сказал, что в данном случае уместнее говорить не о научном, а о системном определении жизни.
Подскажите, в чём отличие научного и системного определения?

Цитата
eLectric пишет:
Ваш алгоритм проще, но является ли это достоинством для научного моделирования естественных процессов?
Да. Смысл изучения клеточных автоматов в том, что их правила элементарны. Соответственно, чем проще правила изменения клеток, тем "правильнее" клеточный автомат.
Цитата
eLectric пишет:
Ведь для продуктивной модели на первом месте стоит аналогия естественных процессов.
Клеточные автоматы - это не системы моделирования естественных процессов. Это элементарные случаи алгоритмов, которые интересны для изучения.
В обсуждаемой статье http://www.neoneuro.com/downloads/livepixels.pdf  описан также другой алгоритм, "Эволюция" - он призван моделировать развитие видов животных. Минус "Эволюции" в том, что там целых два правила, плюс живые виды имеют время жизни: http://neoneuro.com/ru/live-pixels-ru/evolution
Цитата
eLectric пишет:
Т.е. игра "Жизнь", как модель причинных отношений не настолько совершенна, чтобы на её основе делать выводы в естественных науках. Мы можем только сказать: "В природе есть процессы, например, размножения. Нечто подобное можно наглядно увидеть в таком-то клеточном автомате".
Я на это смотрю иначе. Идея клеточных автоматов следующая:
1. Клеточные автоматы оперируют элементарными алгоритмами, которые настолько просты, что могут образоваться в природе случайным образом.
2. Если клеточные автоматы способны к саморазвитию и размножению, то в природе также не исключены процессы, начинаюищеся с элементарных структур, способные развиться до таких сложных, как живые существа.
3. В продолжение предыдущего пункта. На компьютере возможно смоделировать саморазвивающиеся и саморазмножающиеся процессы. Живые Пиксели - это абстракция, которая даёт общие, скорее философские результаты для работы над более сложными вещами, например, над нейросетями, генетическим алгоритмом и другими вопросами, близкими к теме искусственного интеллекта.

Использовать клеточные автоматы в чистом виде для серьёзного моделирования неких процессов, на мой взгляд, неверно. Мы ведь не используем в чистом виде кварки, они не помогают в промышленности, но это не значит, что их не нужно изучать.
Цитата
eLectric пишет:
В той-же статье на Вики есть пример: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Color_coded_racetrack_large_channel.gif?uselang=ru
Впечатляющий механизм. Можно-ли построить подобный по сложности с помощью вашего алгоритма?
В программе много интересных примеров - посмотрите. Возможно создание подобных циклических моделей, возможно создание даже статических объектов.
Простые анимированные варианты выложены здесь:
http://neoneuro.com/ru/live-pixels-ru/animatsiya
http://neoneuro.com/ru/live-pixels-ru/analysis
Цитата
eLectric пишет:
Я думаю, что если и доводить клеточные автоматы до уровня моделирования естественных процессов, то не упрощая, а совершенствуя их. Например, ввести градацию значений пикселов, использовать алгоритмы с памятью...
У меня есть разработки на тему ИИ. Например, программа, которую можно НАУЧИТЬ шахматным ходам.
Клеточные автоматы - это абстракция. В них, как в поиске элементарной частицы - чем проще, тем лучше.
Понимая простейшие кирпичики природы, мы можем создавать сложные вещи. Клеточные автоматы - это элементарные алгоритмы. Алгоритм - это такая же сущность, как пространство и время, материя и энергия, масса и скорость.. Алгоритмы можно и нужно изучать.
Разум - это способность создавать новые полезные алгоритмы.
Цитата
NeoNeuro пишет:
Подскажите, в чём отличие научного и системного определения?
Системное определение отвлекается от субстрата, вида материи, на котором основана жизнь. Внимание уделяется только функциональной структуре. Можно ещё сказать "кибернетическое" определение.
Научное, имея ввиду естественнонаучное, указывает на свойство белковых тел. Мне также не нравится такое сужение понятия, но факт есть факт: вне белковых тел жизнь не обнаружена.
Например, (естественно-)научное определение Волькенштейна: «Живые тела, существующие на Земле, представляют собой открытые, саморегулирующиеся и самовоспроизводящиеся системы, построенные из биополимеров — белков и нуклеиновых кислот».
Кибернетическое определение Ляпунова: "жизнь — это «высокоустойчивое состояние вещества, использующее для выработки сохраняющих реакций информацию, кодируемую состояниями отдельных молекул»".
Цитата
NeoNeuro пишет:
Смысл изучения клеточных автоматов в том, что их правила элементарны. Соответственно, чем проще правила изменения клеток, тем "правильнее" клеточный автомат.
Э-э, может выразить эту мысль в несколько другой форме?
Только те кл. автоматы имеет смысл изучать, чьи правила элементарны.
Даже, если это игрушка "сама в себе", то непонятно, почему надо ограничиваться самыми элементарными правилами. Если клеточные автоматы, это вид математического моделирования, то в первую очередь, нас должна беспокоить адекватность модели, а во вторую, её простота. Математика всю жизнь стремится к простоте, но век от века становится сложнее.
Вы приводите примеры моделирования: эволюция, размножение... Я привожу ещё более простой пример автомата: закрашивание соседних клеток. Он ещё "правильнее"?
Цитата
NeoNeuro пишет:
Я на это смотрю иначе. Идея клеточных автоматов следующая:
1. Клеточные автоматы оперируют элементарными алгоритмами, которые настолько просты, что могут образоваться в природе случайным образом.
Как вы смотрите на такую идею: смысл клеточных автоматов в том, чтобы моделировать причинно-следственную связь, при которой состояние клетки в каждый момент зависит от предыдущего состояния всех соседних клеток.
Цитата
NeoNeuro пишет:
2. Если клеточные автоматы способны к саморазвитию и размножению, то в природе также не исключены процессы, начинаюищеся с элементарных структур, способные развиться до таких сложных, как живые существа.
Бесспорно. Но если-бы клеточные автоматы не были-бы способны к саморазвитию и размножению, разве мы исключили бы такое свойство в природе? Возможно, клеточные автоматы подставляют плечо в спорах с клерикалами.
Цитата
NeoNeuro пишет:
Использовать клеточные автоматы в чистом виде для серьёзного моделирования неких процессов, на мой взгляд, неверно. Мы ведь не используем в чистом виде кварки, они не помогают в промышленности, но это не значит, что их не нужно изучать.
Действительно, для "серьёзного моделирования" придется использовать автоматы посложнее, а изучать клеточные автоматы придется начиная с элементарных.
Цитата
NeoNeuro пишет:
В программе много интересных примеров - посмотрите.
Да, спасибо. Я скачал и поигрался.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Термин «искусственный интеллект» — ИИ — (AI — artificial intelligence) был предложен в 1956 г. на семинаре с аналогичным названием в Дартмутском колледже (США). Семинар был посвящен разработке методов решения логических, а не вычислительных задач. В английском языке данное словосочетание не имеет той слегка фантастической антропоморфной окраски, которую оно приобрело в довольно неудачном русском переводе. Слово intelligence означает «умение рассуждать разумно», а вовсе не «интеллект», для которого есть английский аналог: intellect. [1]


Я бы слово «разумно» заменил на — «рационально». Иначе «фантастическая антропоморфная окраска» остается и в английском варианте понимания. Но принято было, видимо, именно так — умение рассуждать разумно. И сразу за это уцепились философы, писатели- фантасты и т.д. Они быстро развили понятие «Искусственный Интеллект» до понятия «Машинный Разум» и стали сравнивать его с человеческим.

И не в России это произошло. Не надо обвинять советскую науку и философию в неправильном толковании и переводе. Это понимание развивали Айзек Азимов [7] и, например, Станислав Лем [8]. Да, и другие писатели-фантасты и философы мирового уровня не отставали.

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0023/001a/00230029.htm
Нельзя объяснить непонятное еще более непонятным
Цитата
NeoNeuro пишет:
Разум - это способность создавать новые полезные алгоритмы
Я считаю "разум " - способности решать известные задачи.
"Интеллект" - способность решать новые задачи, ранее не встречавшиеся.
Ум - совокупность и разума и интеллекта.
Нельзя объяснить непонятное еще более непонятным
Цитата
eLectric пишет:
Только те кл. автоматы имеет смысл изучать, чьи правила элементарны.
В целом - ДА.
При изучении более сложных алгоритмов и решении практических задач клеточные автоматы не обязательны.
Цитата
eLectric пишет:
Вы приводите примеры моделирования: эволюция, размножение... Я привожу ещё более простой пример автомата: закрашивание соседних клеток. Он ещё "правильнее"?
Да. Вначале статьи говорится о таком автомате: "каждая активная клетка делает активной правую и сама исчезает". В этом случае любой начальный паттерн будет двигаться вправо. Это простейший пример движения!
Предложенный Вами вариант не совсем понятен. Будет ли исчезать клетка, которая закрасила соседей? На каждом шагу к соседям применяются такие же правила, как и к начальной активной клетке? Не исключаю, что Вы говорите именно про тот автомат, который и реализован в программе.. Иначе будет просто расползающееся пятно, стремящееся по форме к квадрату.
Цитата
eLectric пишет:
смысл клеточных автоматов в том, чтобы моделировать причинно-следственную связь, при которой состояние клетки в каждый момент зависит от предыдущего состояния всех соседних клеток.
Изучение вопросов причинно-следственных связей через клеточные автоматы - это интересно. Для меня КлА - это метод изучения жизни:), а причинно-следственные связи имеются повсюду и в неживой природе.
Цитата
Техрук пишет:
Термин «искусственный интеллект» — ИИ — (AI — artificial intelligence) был предложен в 1956
Спасибо за статью.
Мне лично больше нравится термин Искусственный Интеллект, чем artificial intelligence. Человек (в целом) тщеславен, и считает, что он, человек - высшее, точне - самое разумное существо в природе и может придумать всё, что угодно.
Отсюда вопрос-парадокс: может ли самое разумное существо на свете создать существо, более разумное, чем он сам?
Айзимов и Лем писали много и интересно на тему этики вопросов ИИ, робототехники и взаимосвязи людей и техники.
Цитата
Техрук пишет:
Цитата
NeoNeuro пишет:
Разум - это способность создавать новые полезные алгоритмы
Я считаю "разум " - способности решать известные задачи.
"Интеллект" - способность решать новые задачи, ранее не встречавшиеся.
Ум - совокупность и разума и интеллекта.
Интересные высказывания!
И всё же попробую их "потестить":
1. Разум: известные задачи может решать компьютерная программа.
2. Задачи, ранее не встречавшиеся: здесь вопрос к определению слова "задача".
Например, станок со следящей системой получает новую деталь-пример, о которой он ранее "ничего не знал", и начинает делать подобные детали. Можно ли это считать ранее не встречавшейся задачей?
Мою программу можно научить шахматным ходам (или шашечным, ей - всё равно, она изначально о ходах ничего не знает) - на мой взгляд, разумом она не обладает. Также как и все искусственные нейросети.

Гланвый вопрос у меня, скорее, социальный. Есть научная разработка: "Живые Пиксели". Описаны и разработаны основные идеи, создана программа.
Главные вопросы:
1. Достойна ли эта работа дальнейшего изучения и развития?
2. Если да, то какой вариант популяризации наиболее правилен?
В случае узкого определения,  задачей называют ситуацию с известным начальным состоянием системы и конечным состоянием системы, причём алгоритм достижения конечного состояния от начального известен. Это разум.
В  отличие от задачи, в случае которой алгоритм достижения конечного состояния системы не известен. Это уже интеллект.
Так классифицирую я.
Кстати… Попробуйте придумать деталь все свойства которой ранее не где не встречались ни в каких видах и сочетаниях.
Изменено: Техрук - 21.03.2013 14:05:00
Нельзя объяснить непонятное еще более непонятным
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Живые Пиксели