Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 ... 66 След.
RSS
Ошибка фантаста Альтова или для задач., Найти ошибки и ложности в теории решения задач писателя - фантаста Альтшуллера Г.С.
Теперь более общая ошибка, допустимая для писателя - фантаста и недопустимая для учёного,  излагающего научные результаты.
33. Ошибкой фантаста является "старый, как Мир, приём: если  хочешь одурачить недалёких людей, то преподноси им всё в коротких простых легко запоминающихся фразах, в которых используются простые слова, не требующие осмысливания, но подчёркивающие ум, значимость собеседника. Пусть это будет отступать от правды, но цель оправдывает средства. Важно, чтобы люди были бы удовлетворены собой и всё поняли! Если им всё понятно, то учитель хороший, а если ученик все время в раздумье, то учитель плохой. Люди всегда хотят знать, что они должны делать. И как им в этом не угодить! Классическими образцами подобного творчества является «Краткий курс истории КПСС» и другие лженауки, являющиеся по сути продолжением теории зарождения мышей в грязных тряпках"  (автор текста: Ульман (Лифановский) Валентин Анатольевич. - гематолог).
Альтов, создав свою теорию, чувствовал себя неким профессором Н., автором знаменитой «теории квазимодуляционного гипероптимума»  (стр. 193 – 198, Крылья для Икара) или «глобальной теории из будущего». И рассматривал это положение  как ситуацию, заключающуюся в том, что  «писатель не в состоянии придумать эту теорию, я читатель – её понять». Но, находит ей удачный «выход» в фантастической литературе. Им  является образ капитана Немо Жюль Верна, где писатель самые смелые свои прозрения отдал капитану, а остальное мастерски прикрыл дымкой таинственности.  Нечто подобное сделано и фантастом в своих произведениях.
34. Ошибкой фантаста является перенос своих методов «конструирования» художественных произведений на изобретательскую деятельность, а потом  и любую другую (науку и искусство) и придание ариз-у глобальной, универсальной, метафизической силы «решать задачи в любой области», некой «синей птицы познания».  Он исходил из собственного допущения, что в изобретательской деятельности  можно всё «алгоритмизировать» и тем самым «вместо изобретательства появится точная наука о развитии тех систем и решении возникающих при этом задач». Очень странно выглядит такая  «точная наука», если у неё непрерывно возникают проблемы, требующие решения. Да и «синяя птица познания» удерживается не с помощью «развития» умозрительных алгоритмов, а с помощью известного в науке процесса познания окружающего мира: устанавливать причинно – следственные связи, проводить статистический анализ, выделять статистические закономерности, формулировать гипотезы в соответствии с полученными результатами, ставить эксперименты, определять достоверность закономерностей и тд.  Кроме того, изобретательство – это деятельность изобретателя, причём практическая, направленная на создание нового, неизвестного прежде, продукта, называемым  изобретением. А то, что продукты искусства и науки не признаются и не относятся патентоспособным изобретениям, у них другие критерии сущности, фантаста это особо не смущало. Этим и объясняется появление множеств «алгоритмов решения самых невероятных задач» как две капли похожие на ариз. Это лишь подтверждает несоблюдение принципа эквивалентности: «Если бы возможно было  установить истину столь же легко, как искоренить ложь!».
Изменено: Владимир - 05.11.2011 18:12:13
Жаль, что за "чашкой чая" никто не осмеливается посидеть.
Альтов много места  в своих книгах (стр. 6 – 11, Творчество как точная наука, стр. 14 – 17, Крылья для Икара) уделял уничтожающей критике применения т. н. «метода проб и ошибок» в изобретательстве, называя  проблемные ситуации изобретательскими задачами.  Он считал "метод проб и ошибок" основным методом получения изобретений и открытий в технике и науке. Однако это не так. В «Теории механизмов  и машин» метод наслоения кинематических цепей положен в основу синтеза механизмов, есть методы приближения наилучшей функции по Чебышеву, методы использования взвешенной разности Н. И. Левицкого. В науке применяется методы экспериментирования, вычленения статистических закономерностей, установления причинно – следственных отношений, формулирования на их основе гипотез и теорий, проверки их достоверности. Эти методы представляют собой процесс решения понятной человеку задачи, в которой выделяются условия и требования.
35. Ошибка фантаста в том, что  «метод проб и ошибок» относится лишь к воззрению на способ выработки форм поведения  испытуемых при исследовании процесса их научения, а не к способу решения задач.  Помещая в «проблемные ящики» (экспериментальные устройства различной степени сложности) подопытных животных (кошек, собак, низших обезьян), Торндайк  Эдуард  Ли (1874 – 1949 гг. – американский психолог и педагог) фиксировал характер их двигательных реакций, направленных на то, чтобы выйти из ящика и получить подкрепление рефлекса. Ход опытов и его результаты изображались  и в виде кривых, на к-рых отмечались повторные пробы и затраченное время. Характер кривой (названной им «кривой научения») дал Торндайкe основание утверждать, что животное действует методом «проб, ошибок и случайного успеха». Весь процесс научения трактовался как простое установление связи между ситуациями и движениями. Фактически, и Альтов так же помещал своих героев – изобретателей в подобные «проблемные ящики» и показывал, как они «трудно» находят выход из них. Однако, метод пригоден лишь  для объяснения научения как вероятностного процесса, согласно которого слепые пробы, ошибки и случайный успех, закрепляющий удачные пробы, определяют путь приобретения индивидуального опыта у животных и человека. Тем самым была выделена согласованность поведения со средой на вероятностной основе. Поведе́ние — способность животных изменять свои действия под влиянием внутренних и  внешних факторов. Последующие исследования показали, что хаотические и нецелесообразные движения во время научения наблюдаются  в ситуациях, когда проблема неадекватна уровню развития обследуемого (как животного, так и человека), чрезмерно трудна. При решении адекватной проблемы испытуемый прежде всего пытается применить прошлый опыт с учетом того нового, что содержится в проблеме. Кроме того, свое значение метод проб и ошибок или перебора вариантов сохранил лишь в узкой сфере искусственно создаваемых ситуаций; в частности, он вошел в состав конструктивных принципов кибернетических устройств.
У нас этот метод  ещё называю «методом научного тыка».  Он зародился в среде электронщиков. Под "тыком" в данном случае подразумевалось проверка тока при помощи измерительного прибора со щупом, типа тестера, который позволял протыкать, или прощупать, или прозвонить схему - проверить, все ли контакты припаяны правильно, соблюдается ли изоляция, не перепаяны ли дорожки, корректно ли работает элемент электрической цепи, и прочие нужные в хозяйстве вещи. "Метод научного тыка" родился как стёб и замена  термину «метод научного исследования». Нередко этот «метод» представляет собой  «метод научного удара ногой в нужное место».
Всякая наука имеет объект или поле своих исследований. Её дело это практика наблюдений, измерений, сопоставлений, проверки, экспериментов, выявлений закономерностей, построений гипотез. Очень схожей с добычей золота (знаний): пустой породы много, а крупиц золота (знаний) – ничтожное количество.

36. Ошибкой Альтова является предложение считать объектом  изучения вопрос «Как решать?» задачи изобретательства с целью создания эффективного метода решения.  Это  потребовало отождествить изобретательское творчество с решением «изобрет. (творческих)  задач». Однако, попытка фантаста представить читателю главного героя своих книг  - «изобрет. задачу» - не увенчалась успехом. «Типичных изобрет. задач нет»!  утверждал он (стр. 46, Найти идею, 2003). «Есть ситуации, которые относятся к задачам примерно так, как куски железной руды к подшипникам»!  И чтобы, всё таки  что – то представить, делается вольное «расширение» понятия «задачи».  Под это «расширение» попали объекты  неотличимые от понятий «ситуация», «тупиковая задача», «задача призрак», «мини – макси – задача».  Фактически,  умение видеть  «кто есть кто» и есть та самая «изобрет. задача» (стр.46, там же). Умение, как известно, у всех неодинаковое. Странным оказался  «объект исследования» - без реальных признаков существования. Но и это не всё.  Если нет «типичных изобрет. задач», но есть т. н. «типовые»: «задачи, которые решаются по чётким правилам в один ход» или по стандартам (стр. 105, там же)! «Типичных изобрет. задач нет», однако существуют типовые «приёмы решения изобрет. задач» (стр. 34, Крылья для Икара)!  Такой подход - псевдонаучный. Он основан на умышленной или неумышленной подмене объекта изучения, что  даёт возможность для  спекуляций, а также исключает возможность наблюдений, измерений, сопоставлений и проверки.  Между тем, творчество, а тем более изобретательское, это практическая или теоретическая деятельность, результатом которого является создание качественно новых материальных и духовных ценностей, а вовсе не решение задач собственного толкования.
Изменено: Владимир - 19.11.2011 12:20:42
Книги Альтова - не учебники изобретательства, а способ привлечения читателей на учёбу в школы Н – Т творчества (стр. 4 Крылья для Икара). Учёба дело хорошее, но  учёба единственному алгоритму напоминает учёбу игре на гармошке по клавишам, на которые указывает ученику учитель,  без нотной грамоты, без понятий о музыкальной гармонии. Перебирай показанные клавиши и получишь  «дерзкое музыкальное творение». Причиной этого положения является отсутствие в природе однозначно определяемых «типичных изобретательских задач», есть существование  лишь ситуаций, происшествий, сбоев технологии и производства  (стр. 46, Найти идею, 2003).
37. Ошибка фантаста в том, что он считает ситуацию, сбой, происшествие, «короткое замыкание»  и т.п. чрезвычайщину на случайно выбранном объекте событий объективными и достаточными основаниями увязывать их непосредственно  и неизбежно с созданием изобретения. Или  точнее, без сомнений полагать, что в их разрешении, ликвидации, устранении или исправлении есть «существенные отличия технического решения, практическая ценность и условия патентоспособности – новизна, изобретательский уровень и промышленная применимость» (сущность изобретения). Этот путь выбран фантастом не случайно. Он некогда работал в Бюро по рационализации и изобретательству ( БРИЗ-е), которое, напомню, специально предназначено для латания производственных дыр, ликвидации «узких мест» в «плановом» советском производстве. Авралы, штурмовщина, круглосуточная работа в конце месяца были обычным способом «героического» достижения «плановых показателей». Социалистическому производству позарез требовались «щелкунчики авральных орехов». Тогда «щелканье авральных орехов» приравнивалось к сути изобретательского дела. На этом феномене и построены положения тризовской теории – теории авральных положений. За полстолетия тризовской подготовки незрелого молодого поколения страна получила следующее:  «щелкунчиков» много, а изобретателей всё также мало.
Изменено: Владимир - 19.11.2011 12:24:45
Чтобы получить «задачу», обычно делается произвольный перевод ситуации или происшествия к описанию «больного места», узкого места» или последствий ситуации (стр. 47, Найти идею). (Так делали составители планов по рационализации). «Ситуация – это описание устройства или процесса с указанием, на какое – то недостающее качество». «Но, ситуация в отличие от задач ничего не говорит  о том, что допустимо менять и что менять недопустимо» (стр. 39, Крылья для Икара). (Вообще – то, ситуация – это совокупность обстоятельств, каких – то ограничивающих условий, положение, обстановка, их которых ищется выход, и всё.).
38. Ошибка фантаста в сделанном выводе:  «поскольку правильная постановка задачи (а значит, ситуации, происшествия, сбоя и т.п.), как говорят, половина решения, то «выправлять» задачу (находить выход из ситуации, происшествия, сбоя) должен сам изобретатель». Так как. «Абсолютно правильно поставленная задача перестаёт быть задачей, её решение становится очевидным» (стр. 39, Крылья для Икара).

Такое заключение требует примеров. Однако, что такое «абсолютно правильно поставленная задача», вылупленная из ситуации, которую нет необходимости решать, фантаст не смог уточнить. Если «абсолютно правильно поставленная задача» это «изобретательская задача», то зачем её надо решать? Откуда в ней может взяться при «абсолютно правильной постановке» вторая половина решения? Это утверждение наводит читателя на мысль, что, доводя описания ситуации, сбоя, происшествия до «абсолютно правильно поставленной задачи», можно получить «полное решение». Ставь «правильно задачи и получишь очевидное решение»! Это предельно фантастическое и ошибочное утверждение, так как не существует критериев, по которым можно поставить «абсолютно правильно задачу». Вообще – то, задача – это проблемная ситуация с явно заданной целью, которую необходимо достичь, это и сама цель или то, что требуется сделать. А постановка задачи – это точная формулировка условий задачи с описанием входной (используемой для решения) и выходной (требуемой) информации.
«Метод проб и ошибок может быть заменён (во всяком случае, дополнен) сознательным производством изобретений (но, это, оказалось, не функция триз). Если, конечно, приёмы (типовые) окажутся достаточно сильными и универсальными» (стр. 28, Крылья для Икара). Не оказались! «Производство новых идей (это так же не функция триз), относящихся к развитию технических систем, неизбежно станет индустрией, основанной на точной науке» (стр. 147, там же). До индустрии идей пока далеко, получать бы идеи, хоть каким – то способом, даже кустарным! И вот ответ почему: «приходится собирать решительно всё, на что упадёт взгляд изобретателя: ведь нельзя заранее предугадать, какие идеи и из какой отрасли знаний может пригодиться» (стр. 143, там же).
Итак, хотя нет «типичной изобрет. задачи», но её можно достаточно просто «сконструировать» из любой ситуации! Для этого, описание «больного или узкого места» можно представить в виде схемы некого «конфликта пары элементов», между которыми существует прямая связь: изменение одного, приводит к изменению другого (стр. 37 – 38, там же), «выиграли в одном и проиграли в другом», «выигрыш сопровождается проигрышем» (стр. 42 там же). Такова «модель задачи». Но, это лишь конструкция связи одного с другим, и проявление действия закона сохранения энергии. В такой «модели задачи» нет цели качественного изменения, развития или получения чего – то в большем размере. Есть «требование оставить всё как есть без проигрыша», но это не является целью изобретения, это всего лишь оформление выхода из ситуации,  лечение «больного места».  По мысли фантаста, «изобретатель, в отличие от конструктора, должен сделать так, чтобы выигрыш был, а проигрыша не было». «А у конструктора есть лишь одна задача обеспечить компромисс, например, между скоростью и комфортом: для гоночного автомобиля комфорт неважен, им можно пожертвовать, но выиграть  в скорости» (стр. 43, там же).
39. Это ошибочные построения и  вывод фантаста.  Для болидов «Формулы – 1» комфорт и безопасность пилотов имеет первостепенное значение, как и скорость болида, иначе невозможны были соревнования.  Жертвовать (то есть «проигрывать»), действительно приходится,  «выигрыш» всегда соответствует «проигрышу», и их много: это затраты на топливо, материалы, на создание двигателей, внешних обводов болида, на строительство и эксплуатацию трассы и т. д.  Прав Галилей: «нельзя выиграть в чём – то, не заменив это чем – то другим». Описание любого изобретения  это форма записи  задачи, на техническое решение которой направлено заявляемое изобретение. Это известно любому патентоведу. Есть то, что дано – это аналоги и прототип, есть цель изобретения – это то, что требуется достичь, и есть само решение, как это достигается. Именно её решает изобретатель. Она вполне конкретна и предельно ясна, в отличие от ситуации.  По этой причине изобретающий не решает ситуационных задач, он  решает исключительно технические, конструкторские, инженерные задачи в конкретных объектах техники на принципе введённым ещё  Аристотелем – принципе компенсации.
Изменено: Владимир - 19.11.2011 18:18:55
Альтов, рассматривая путь создания теории шахматной игры, считал,  что и в изобретательском. творчестве возможен такой путь: как в шахматах понадобилось большое число реальных партий, так и в изобретательстве необходимо изучение большого числа описаний изобретений (стр. 10, Творчество – как точная наука, 2004). Но далее, следует  вывод: «если шахматные записи, в какой – то мере, отражают ход мыслей шахматистов, то в описаниях изобретений зафиксирован только итог работы»??? Следовательно, «придётся реконструировать ход мыслей, а для этого надо самому уметь решать трудные задачи из различных областей техники» (стр.10, там же).
40. Ошибка фантаста в том, что вместо изучения изобретений, о которых говорится в описаниях изобретений, предлагается изучать «умение решать трудные задачи». Однако ещё в начале прошлого века П. К. Энгельмейер  полагал, что работа изобретателя состоит из трёх актов: желание, знание, умение.
1. Желание и интуиция, происхождение замысла. Эта стадия начинается с появления интуитивного проблеска идеи и заканчивается уяснением её изобретателем. Возникает вероятный принцип изобретения. В научном творчестве этому этапу соответствует гипотеза, в художественном — замысел.
2. Знание и рассуждение, выработка схемы или плана. Выработка полного развёрнутого представления об изобретении. Производство опытов — мысленных и действительных.
3. Умение, конструктивное выполнение изобретения. Сборка изобретения. Не требует творчества.
«Покуда от изобретения имеется только идея (I акт), изобретения ещё нет: вместе со схемой (II акт) изобретение даётся как представление, а III акт даёт ему реальное существование. В первом акте изобретение предполагается, во втором — доказывается, в третьем — осуществляется. В конце первого акта — это гипотеза, в конце второго — представление; в конце третьего — явление. Первый акт определяет его телеологически, второй — логически, третий — фактически. Первый акт даёт замысел, второй — план, третий — поступок».
 С. Л. Рубинштейн  указывал на характерные особенности изобретательского творчества: «Специфика изобретения, отличающая его от других форм творческой интеллектуальной деятельности, заключается в том, что оно должно создать вещь, реальный предмет, механизм или приём (способ), который разрешает определенную проблему. Этим определяется своеобразие творческой работы изобретателя».  
Как видим, теория Альтова не является логическим продолжением этих исследований,  для которых  «умение решать трудные задачи»  чуждо.
41. К вопросу о «красоте» задач и «умении решать трудные задачи».
Есть исходное утверждение фантаста: «Уточним: красивы не столько сами задачи, сколько сочетания «Задача – логика – решения – ответ». Красоты тем больше, чем неприступнее задача, изящнее логика её решения, идеальней результат» (стр.72, Найти идею, 2003). Если Вы здесь не видите научного подхода, то это Вам совсем не показалось, это установка писателя на привлекательность книги. «Неприступность задачи» достигается сравнительно просто – нужно тупик в ситуации выдать за задачу. Для этого не нужно ничего исследовать, не искать причины, не выявлять их, не строить предположения, не делать выводы, как это делает изобретатель. Поэтому, «наивысший»  уровень «неприступности», а значит и «трудности задачи», по мысли фантаста выглядит так: «Нужно что – то сделать, а как сделать – неизвестно» (стр. 73, там же).  Почему? Да потому, что «здесь дана ситуация (происшествие, «короткое замыкание), а не задача» (стр. 133, там же). «Неприступность» рангом пониже считается ситуация, когда «улучшая одну часть тех. системы, ухудшается её другая часть» (стр. 21, Творчество – как точная наука, 2004). Значит, всё - таки «нужно что – то сделать» и делается:  попытки найти выход из тупика! (типичный метод проб и ошибок).  Однако, и эта «неприступность» или «трудность задачи» должна быть «правильной», чтобы она «обладала определённой эвристической силой!» (стр. 21, там же).  «Неприступностью» «низшего» уровня считается физическая ситуация, когда «зона между частями улучшения и ухудшения должна быть во взаимно - противоречивых состояниях» (стр. 73, Найти идею, 2003). Эта «неприступность» уже не является  «трудным» препятствием, чтобы обратится к справочным материалам физики и найти выход из ситуации. Логика такого продвижения предельно «изящна»: от «незнания что сделать» к попыткам найти выход  из тупика до «предельной обострённости конфликта (ситуации), придающей ей высокую  подсказывательную ценность» (стр.74, там же). Разве это может быть  целью изобретения?  В чём же тогда «идеальность» результата? «Идеальность результата» в том, что ответ (выход из ситуации) «становится само очевидным, почти всегда неожиданным и неслыханно дерзким» (стр. 155 -156, там же). Это и называется "умением решать трудные задачи". Между тем, известно, что проблемная ситуация это познавательная задача, которая характеризуется противоречием между имеющимися знаниями, умениями и предъявляемыми требованиями.  Решение задачи – это выполнение действий или мыслительных операций, направленных на достижение цели, заданной в рамках проблемной ситуации. А её у фантаста просто нет.
Изменено: Владимир - 20.11.2011 17:27:01
У ситуаций там, где вход там и выход (известная народная мудрость).
42. Тупик или безысходность ошибочно считается  Альтовым основным стимулом,  чтобы начать поиск выхода из тупика, поэтому  тупиковость ситуации он усиливает во всех своих примерах  задач до крайности (стр. 133, Найти идею, 2003). Тупик или безысходность представляется следующим образом: «нужно сохранить (по одной причине) и нельзя сохранить (по другой причине) или должно быть (по одной причине) и не должно быть (по другой причине), нужно что – то сделать  да не знаю как сделать». Из таких тупиков и конструируется собственно «И. З.».  «Как всякая задача она должна содержать указания на то, что «дано», и на то, что «требуется» получить (стр. 47 – 49, Творчество – как точная наука, 2004)». Вот как выглядит «типичная изобретательская задача» в примере зад. 23 «об изготовлении предварительно напряжённого железобетона» (стр. 48 – 49, там же). (Правда, позднее фантаст сам  утверждал, что  их нет (стр. 46, Найти идею, 2003)). К «дано» отнесено описание исходной технической системы – «проволочную арматуру растягивают электротермическим способом», а к «требуется» (то есть, указания всё сохранить, устранив недостаток)  – «при нагревании до 700 град.  С арматура теряет свои механические  качества, как устранить недостаток?» (стр. 49, там же).  Модель той же задачи имеет «дано» - «тепловое поле и металлическая проволока», и  «требуется» - «если нагревать проволоку до 700 град. С,  она получит необходимое удлинение, но утратит прочность» (стр. 49, там же).  Ответ на эту задачу отнесен к стандарту 1.1.7. (Что – то похожее, но прямо противоположное, с применением «жаропрочных стержней», изложено, как аннотация к А.С. 120909, на стр. 300, Поиск новых идей: от озарения к технологии, оно считается  ответом на решение этой «изобретательской задачи» по стандарту 1.1.7). Удивительная вещь творческая лаборатория писателя - фантаста конструирующего «изобретательские задачи» и затем реконструирующего  ход их решения  по ариз. Конечно, автор волен творить, что желает, но когда говорится о «науке изобретать», то хотелось бы получить точные и проверенные факты. Сравнивая эти «сфантазированные конструкции – реконструкции» с реальными источниками, то находишь много удивительного.  Возьмём текст описания изобретения 120909 авторов Г.С. Альтшуллер и Л.Н. Фильковский на «Способ электротермического натяжения высокопрочной арматуры».  Там «дано» - «известный способ электротермического натяжения высокопрочной арматуры для предварительно напряжённых железобетонных изделий с применением нагретых, а затем охлаждённых в заанкерном положении тяговых стержней». «Требуется» - «предупредить снижение прочностных характеристик арматуры» - это цель изобретения. «Как это достигается» - «Для этого арматуру (о проволоке нет и речи) нагревают в пределах допустимого до 300 – 350 град.С и после этого присоединяют к отдельно нагретому до той же температуры тяговому стержню для совместного охлаждения в заанкерном положении. Тяговый стержень, выполнен из обычной стали  (он вовсе не жаропрочный), допускающий нагрев до 300 – 350 град.С. Нагревают отдельно  арматуру и тяговый стержень с помощью электрического тока, затем их соединяют и перестают нагревать тяговый стержень. Он, охлаждаясь, укорачивается и дополнительно удлиняет арматуру, которая получила своё удлинение при нагреве. После охлаждения тягового стержня перестают нагревать арматуру. (Теперь самое интересное!) Способ позволяет осуществить натяжение высокопрочной арматуры без снижения её прочностных характеристик, в результате чего отпадает необходимость применения жаропрочной стали для тягового стержня». Конечно, читатель верит автору и печатному слову, читая его книги, и оказывается в проигрыше: одно выдаётся за другое. В «дано» по А. С. 120909 и арматура и тяговые стержни -  высокопрочные, нагревают  тяговые стержни. Задача, на решение которой направлено изобретение,  заключается в экономии металла жаропрочных тяговых стержней и в снижении температуры их нагрева без снижения прочностных характеристик арматуры. Предложено  от высокопрочных тяговых стержней отказаться и применить из обычной стали, а так же снизить температуру нагрева до 300 – 350 град. С, при этом нагревать и охлаждать и арматуру, и стержни раздельно и попеременно, обеспечивая максимальное удлинение высокопрочной арматуры. Вот и вся суть технического решения, которое признано изобретением. Сравните его с  указанным в книге, и многое станет ясным.
Изменено: Владимир - 23.11.2011 21:43:00
Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 ... 66 След.
Читают тему (гостей: 4, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Ошибка фантаста Альтова или для задач.