Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 48 49 50 51 52 ... 178 След.
RSS
Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов
BETEP IIEPEMEH, 05.10.2012 11:01:58 :
Цитата
Ну, как Вы знаете, чтобы что-то сломать в тонком сложном механизме, много усилий прилагать не нужно.
---------------------------------------------
Действительно, в тонком и сложном механизме, чтобы его сломать, много усилий прилагать не нужно. Но вот чтобы переделать-трансформировать в живом организме что-то в нечто другое – придётся потрудится. Ведь переделывать надо с умом, с умыслом, даже целенаправленно – иначе получится «смесь бульдога с носорогом», а не то, что надо в данной ситуации или то, что требует окружающая среда. А если создавать нечто вообще новое – потребуется немалая смекалка и умение. Не подумайте, что я этим пропагандирую божественное вмешательство (см. мои слова - ум, умысел, целенаправленность, смекалка, умение) в генетический аппарат живых существ. Нет. Только вот мне невозможно поверить в то, что мутации происходят сами по себе, без …. как бы это сказать…без некой придуманной программы, без некого внутреннего желания, без некого внутреннего пусть и в высшей степени примитивного, но понимания того, что и как надо делать, чтобы в результате получить то, что требуется для жизни и выживания живого существа в естественном отборе. И если вспомнить классический пример с белыми бабочками, которых стали поедать птицы, т.к. они стали заметными на потемневших от копоти берёзах, то не трудно заметить, что бабочки стали изменять цвет своих крыльев не «методом тыка» случайными мутациями в слепую, не в голубой, жёлтый или розовый цвета, а именно в тот цвет, который они видели на стволах деревьев и в который они можно сказать почти «умышленно» стали окрашивать свои крылья. Или возьмём хамелеона или осьминога, которые мастерски меняют окраску своего тела под цвет окружающей среды. Заметьте не просто хаотично перебирают цвета, а меняют цвет своего тела именно в тот маскирующий их цвет, который они видят вокруг себя, т.е., несомненно, с явным пониманием делают это. Я бы даже сказал в какой-то степени осмысленно своею «мыслею» влияют на пигменты в своей коже, а не просто «шурум-бурум». Так почему же тогда живой организм своей «мыслею» не может влиять на свой генетический аппарат и «лепить» себя по своему простому розумению – приспособленным, функциональным и красивым.

Но это так, лирика. :) Возвращаюсь к исходной позиции.
За доказательствами того, что все изменения живого организма происходят, не на легке, а рождаются так сказать «в творческих муках» генетического аппарата далеко ходить не надо. Посмотрите приведенную несколькими постами ранее ссылку.

http://elementy.ru/news/431898
Цитата
В ходе долгосрочного эволюционного эксперимента на бактериях E. coli в одной из 12 подопытных популяций после 31 000 поколений появился новый полезный признак — способность питаться цитратом в аэробных условиях. Как выяснилось, формирование эволюционного новшества проходило в три этапа. На первом этапе («потенцирование») зафиксировались мутации, помогающие утилизировать цитрат, если он окажется в клетке. Повторные эксперименты с размороженными представителями предковых поколений показали, что потенцирующих мутаций было как минимум две: одна появилась после 15 000 поколений, другая после 20 000. На втором этапе («актуализация») изменилась регуляция гена citT, ответственного за поглощение цитрата из внешней среды. В результате ген стал работать в присутствии кислорода, хотя в норме у E. coli он работает только в анаэробных условиях. Это привело к появлению слабо выраженной, «зачаточной» способности использовать в пищу цитрат. Наконец, на этапе «совершенствования» новая функция была многократно усилена благодаря нескольким дупликациям (удвоениям) фрагмента хромосомы, несущего активированный ген citT. Только после этого численность бактерий-мутантов увеличилась и они стали доминировать в своей популяции. Вероятно, такое поэтапное развитие характерно и для других эволюционных новшеств.
И это только для того, чтобы простенькой бактерии перейти на другой питательный «бульон».
Что же касается у несравненно более сложно устроенного насекомого превращения максилл в хоботок, то для этого потребуется их «перелепить» живому существу практически полностью. Да и в нашем случае с пчелой удалить ей масиллы и язычок для слизывания и объединить другие имеющиеся ротовые органы в цельный, сросшийся, полноценный, надёжно и правильно функционирующий уже сосущий хоботок нектар – одной, да к тому же ещё и случайной, мутации, как мне представляется, ну никак не совершить.

Вася из Минска.
НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ
Изменено: Вася из Минска - 05.10.2012 23:20:25
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Вероятно, такое поэтапное развитие характерно и для других эволюционных новшеств.
Поэтапное развитие - основа эволюции. Возникновение нового органа - редкое событие в эволюции, и все же - это тоже развитие...
Цитата
Вася из Минска пишет:
Только вот мне невозможно поверить в то, что мутации происходят сами по себе, без …. как бы это сказать…без некой придуманной программы, без некого внутреннего желания, без некого внутреннего пусть и в высшей степени примитивного, но понимания того, что и как надо делать, чтобы в результате получить то, что требуется для жизни и выживания живого существа в естественном отборе.
И все-таки придется поверить.
Мутации случайны.

Цитата
Вася из Минска пишет:
И если вспомнить классический пример с белыми бабочками, которых стали поедать птицы, т.к. они стали заметными на потемневших от копоти берёзах, то не трудно заметить, что бабочки стали изменять цвет своих крыльев не «методом тыка» случайными мутациями в слепую, не в голубой, жёлтый или розовый цвета, а именно в тот цвет, который они видели на стволах деревьев и в который они можно сказать почти «умышленно» стали окрашивать свои крылья.
Мутировавшие в голубой и розовый тоже были, но их скушали.
Остались похожие на фактуру коры. Они дали потомство, в котором были всякие разные. Их тоже скушали.
В потомстве выжили и дали новое потомство только те, у кого была покровительственная окраска... и так, пока вся популяция не перекрасилась.

В примере с бактериями тоже были самые разные мутации.
Не сами бактерии, а лаборанты создали условия отбора, при котором выжила нужная им - людям, а не самим микробам - популяция.
Могли бы выбрать любой другой признак. Скажем, цвет колонии на агаре не играет никакой роли с точки зрения выживаемости микроба, но при желании можно сделать колонии любого цвета - по тому же самому алгоритму.
(Я взял условный пример).

В интернете масса информации по СТЭ - синтетической теории эволюции. Вы только начните читать. Вас потом от этого за уши не оттащишь, настолько это интересно. :)
Не судите опрометчиво.

Цитата
Вася из Минска пишет:
мне невозможно поверить в то, что мутации происходят сами по себе, без …. как бы это сказать…без некой придуманной программы, без некого внутреннего желания, без некого внутреннего пусть и в высшей степени примитивного, но понимания того, что и как надо делать, чтобы в результате получить то, что требуется для жизни и выживания живого существа в естественном отборе.
Каждый индивид имеет свои индивидуальные особенности. Если бы мутации были целенаправленными, то и особенностей бы не было... В чем и прелесть в случайности мутаций - многообразие, которое позволяет иметь некий запас на всякий Жизненный случай. То есть здесь Жизнь идет на шаг впереди Условий (если они не слишком спешат).
Цитата
Вася из Минска пишет:
Но вот чтобы переделать-трансформировать в живом организме что-то в нечто другое – придётся потрудится.
Ну я Вам привел пример с пчелами - простая поломка запросто делает их ротовой аппарат либо чисто сосущим (хоботок), либо чисто грызущим (максиллы). С точки зрения обывателя разница между этими двумя аппаратами - колоссальная. А с точки зрения биологии и эволюции - мизерная, лишь два разных варианта поломки одного и того же механизма.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Возвращаюсь к исходной позиции.
За доказательствами того, что все изменения живого организма происходят, не на легке, а рождаются так сказать «в творческих муках» генетического аппарата далеко ходить не надо. Посмотрите приведенную несколькими постами ранее ссылку.

http://elementy.ru/news/431898
Я сам люблю ссылаться на эту статью. Но Вы сделали из нее неправильные выводы, что уже разъяснил Сапиенс.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
простая поломка запросто делает их ротовой аппарат либо чисто сосущим (хоботок), либо чисто грызущим (максиллы). С точки зрения обывателя разница между этими двумя аппаратами - колоссальная. А с точки зрения биологии и эволюции - мизерная, лишь два разных варианта поломки одного и того же механизма.

!!! Всё-таки какой замечательный, Замечательный сайт - "Элементы", всё доходчиво, логично, информативно!!!
Мутация одного гена сделала муху зависимой от кактуса
Sapiens, 05.10.2012 22:48:46 :
Цитата
Мутировавшие в голубой и розовый тоже были, ....
Ну, это вы придумали ради спасения случайных мутаций. :)

Цитата
Остались похожие на фактуру коры. Они дали потомство, в котором были всякие разные. Их тоже скушали. В потомстве выжили и дали новое потомство только те, у кого была покровительственная окраска... и так, пока вся популяция не перекрасилась.
Всё это звучит очень красиво. Только даже для того, чтобы запустить механизм случайных мутаций именно и только в части цвета крыльев бабочки, а не всего её организма нужен был для этого некий целенаправленный "толчок" или "стимул" повлиявший на генетический аппарат именно там где надо, а не там где не надо. Не так ли? :)

Цитата
В интернете масса информации по СТЭ - синтетической теории эволюции. Вы только начните читать. Вас потом от этого за уши не оттащишь, настолько это интересно.
Спасибо. Обязательно почитаю. А пока я свои мозги не отформатировал синтетической теорией эволюции предлагаю "утреннее чтиво". :)

Вася из Минска.
НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Лирика о мудрости растений.

В начале этой темы я уже не мало высказывался в лирическом стиле о растениях и животных.
Но как говорится «Эта песня хороша, так начнём сначала». :)


Кончилось лето, давно отцвели одуванчики, давно разлетелись их семена на пушистых зонтиках…..Подул осенний ветер и полетели с клёнов уже их семена…Полетели они, вращаясь, подхваченные ветром далеко от деревьев….И улетели они поднятые порывами ветра и выше деревьев и так далеко от деревьев, что эти деревья уже никогда не узнают их судьбу – проросли они новым деревцом или нет….Кажется привычнейшая всем картина и что в ней интересного….

Глядя на эти действа в живой природе, точнее в её царстве растений невозможно не восхититься её мудрости и разумности…Ведь деревья никогда не узнают, что стало с их семенами и никогда не поймут правильно ли они их создали для продолжения рода – ведь обратной связи с семенами у деревьев нет. Семена клёна, да и не только клёна, как всем известно, имеют для подхватывания ветром «крылышко» или другое приспособление. Невозможно никак объяснить как же это безмозглое дерево поняло, что вокруг него дует втер, что его силу и энергию движения можно использовать для разбрасывания своих семян, что для этого следует снабдить семя «крылышком» и что «крылышко» должно быть лёгким и иметь такую аэродинамическую форму, которая бы обеспечивала ему не быстрое падение на землю, а долгое вращение в воздухе в ожидании его порывов. А уж о том, как это всё дерево создавало, какими «рычажками» двигало свои гены, чтобы создать себе такое семя с «крылышком»  – глубочайшая тайна для нас. Тоже самое можно было бы сказать и относительно одуванчиков, да и множества других растений «придумавших» в ходе эволюции самые различные и невероятно хитрые способы разнесения своих семян – это и всевозможные крючочки для зацепления к шерсти животных, это и прочная оболочка для выдерживания переваривания в желудке у птиц и выхода из них на землю далеко от места поедания уже с питательным «удобрением», это и плавучесть семян, для их распространения по воде, это и использование насекомых, как для перемещения семян или пыльцы, так и для их привлечения к опылению при помощи красивейших цветов и приятных запахов….Как же растения сообразили, что цветок будет привлекать насекомых и формой и другим, не зелёным, цветом, и сладким вкусом нектара, и даже его запахом? И при этом растения не имеют ни глаз, чтобы видеть форму и цвет, ни вкусовых рецепторов, ни обонятельных рецепторов. Непостижимо…. Одним словом растения не так глупы, как нам кажется. Они пусть и сильно медлительные и «тугодумы», но всё, хотя и по-своему, но несомненно «понимают» и используют животный мир как им захочется….И наша жизнь зависит от того, будут на Земле растения или нет.

Этим летом по российскому ТВ каналу «Моя планета» показывали многосерийный научно-познавательный замечательнейший фильм производства ВВС о растениях. Чем он замечателен? А замечателен он тем, что в нём весьма интересно рассказывалось о растениях - от их возникновения в океане до современных цветочных растений. Весьма интересно в фильме было рассказано об их эволюции, о борьбе растений за выживаемость, о борьбе в прямом смысле слова за место под солнцем межу растениями и использование ими животных, птиц и насекомых для размножения. В фильме то и дело звучали слова комментатора «растения научились», «растения приобрели», «растения сформировали», «растения создали», «растения преобразовали», «растения завоевали», «растения повлияли» и т.д. Как до этого они «додумались»? – ответов на этот вопрос по понятным причинам в фильме не было.

Мы порой не дооцениваем роль растений в эволюции животного мира, а ведь именно благодаря выходу растений из океана на сушу стало возможным следом за ними выйти из океана и животным – сначала травоядным, а за ними и хищным плотоядным-травоядными. Именно растения стали пищей для первых животных и насекомых на суше. Именно растения создали в атмосфере земли кислород для дыхания животных и из которого затем образовался защитный от космических лучей озоновый слой. Именно растения «придумали» покрывать свои семена мякотью, съедобной, полезной и вкусной для животных, насекомых и птиц – это всевозможные сладкие и не очень плоды, чтобы они эти семена разносили далеко по земле в свои гнёзда, дупла, норы, берлоги, хижины. Именно растения «придумали» окрашивать свои плоды в более привлекательный красный, жёлтый и иногда в синий цвет и наполнять при этом плоды сладкой глюкозой и фруктозой, чтобы животные и птицы могли распознать зрелый плод со зрелыми семенами и не ели зелёный и кислый не зрелый - что и послужило причиной возникновения цветного зрения у некоторых животных, птиц  и человека. Именно растения «придумали» разноцветные цветы, чтобы привлекать насекомых к опылению. Именно растения первыми «придумали» использование огня в борьбе с конкурентом – так в указанном выше фильме о растениях говорилось, что сухая трава может самовоспламеняться, чтобы поджечь деревья и кустарники, при этом деревья и кустарники погибают, а корни травы спрятанные в земле сохраняются и начинается новая жизнь травы. Именно растения первыми «придумали» для собственной защиты использование ядов, колючек, иголок, шипов, скорлупы, чешуи, коры, горечь плодов, корней, стеблей и листьев, воняющих веществ и веществ вызывающих зуд и жжение…. Растения могут поворачивать свои листья и цветы к солнцу, открывать утром и закрывать вечером или в непогоду цветки…..Да разве всё перечислишь. Одним словом невозможно не удивляться гениальным творениям в царстве растений.

Как же все эти «навороты» и «фишки» у растений объяснить? Объяснить это лишь случайными слепыми мутациями (иначе бы в животном и растительном мире то и дело чуть ли не каждый день возникали бы всё новые и новые безобразные мутанты – а этого нет) и таким же слепым естественным отбором (к настоящему времени все бы животные и растения, чтобы их никто не мог съесть обзавелись бы и панцирем, и колючками, и иголками, и ядовитыми шипами и зубами – а этого тоже нет), как мне представляется, невозможно. Здесь нужно что-то ещё, какой-то третий фактор, третий движетель эволюции животного мира от простого микроба к сложному человеку, от примитивного хвоща и папоротника к совершенному плодовому и цветковому растению, от безобразного, как трилобиты, динозавры и птеродактили, животного к прекрасному - как бабочки, цветы, птицы, кошки, женщины….

Предлагаю вам «на десерт» прочитать небольшой отрывок из большой (в четырёх номерах журнала) статьи «ЮБИЛЕЙ ЛАМАРКА — ДАРВИНА И РЕВОЛЮЦИЯ В ИММУНОЛОГИИ» (автор Юрий ЧАЙКОВСКИЙ, ведущий научный сотрудник Института истории естествознания и техники) из журнала «Наука и жизнь» №5, 2009 год.
Цитата

Цитата из статьи:
ЧАСТЬ 4. ИММУНИТЕТ КАК ЭКОСИСТЕМА. ЧТО ВОЗЬМЁМ У КЛАССИКОВ?
………………………………
28. Заключение
Итак, на грани веков снова, как и сто лет назад, произошёл прорыв в понимании устройства природы. Теперь это — понимание места иммунитета в биологии, заставляющее строить новую теорию биоэволюции, и понимание места тёмной энергии в космологии, разрушающее привычное понимание роли гравитации (Л. Ксанфомалити. Тёмная энергия. «Наука и жизнь» № 5, 2005 г.). Тёмная энергия — это форма активности (а именно активности физического вакуума), форма, о которой стало известно всего десять лет назад. Последует ли за этим и прорыв в понимании эволюции мира? Ведь понимание макро- и микромира обычно идёт вместе.
Свидетельств иного, нежели принято думать, устройства сил природы накопилось в биологии тоже много. Самое время понять, что активность живого — это целый ряд форм активности материи, что он продолжает тот ряд, который известен из наук о неживой природе. Но если живая материя активна во всём, на всех уровнях, естественно ожидать и её активности на уровне наследственной изменчивости. Однако полтора века царило убеждение, будто на этом и только на этом уровне материя пассивна (способна лишь на случайную болтанку). Теперь такое убеждение — анахронизм: открытия последних лет показали, что как гены, так и участки ДНК между ними изменяются активно по своим законам.
Статья была уже в производстве, когда иммунолог К. А. Лебедев любезно подарил мне свою книгу, трактующую иммунитет как экосистему. Он увлечённо описал мне ту невообразимо сложную цепь молекул («каскад»), какая выстраивается для того лишь, чтобы передать в ядро клетки сигнал о запуске синтеза молекул адаптивного иммунитета. Мы оба согласились, что налицо собственная активность генетической системы (добавлю — в смысле Ламарка).

Как видно из этой цитаты первые мысли о собственной активности генетической системы, т.е. о направленных генетических мутациях уже давно прошли свою стадию становления. Животные, растения и человек в том числе именно сами себя «слепили» из своей биомассы такими, какими они есть в настоящее время – совершенными и прекрасными, живущими в гармоничном симбиозе со всем остальным животным и растительным миром. И это не столько благодаря слепой случайной мутации или слепому случайному отбору, а преимущественно направленной мутации своих генов –собственной активности генетической системы, направляемой собственной системой понимания «что такое хорошо и что такое плохо». Вопрос только в том, кто/что эту «собственную активность генетической системы» направляет и каким способом это «направление» происходило и происходит.

Вася из Минска.
НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ
Изменено: Вася из Минска - 07.10.2012 11:59:18
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Вася из Минска пишет:
это вы придумали ради спасения случайных мутаций.
Не придумал.
Цитата
Вася из Минска пишет:
чтобы запустить механизм случайных мутаций именно и только в части цвета крыльев бабочки, а не всего её организма нужен был для этого некий целенаправленный "толчок" или "стимул" повлиявший на генетический аппарат именно там где надо, а не там где не надо. Не так ли?
Не так.
Цитата
Вася из Минска пишет:
А пока я свои мозги не отформатировал синтетической теорией эволюции
А Вы отформатируйте.
Или Си-клинируйте. Очень способствует.

Цитата
Вася из Минска пишет:
Глядя на эти действа в живой природе, точнее в её царстве растений невозможно не восхититься её мудрости и разумности…
Напомнили хороший анекдот.

- Ватсон, о чем Вы думаете, глядя на эти звезды?
- Я думаю о величии Творца, в неизреченной милости своей дозволившего нам созерцать бесконечное совершенство мироздания.
А о чем думаете Вы, Холмс?
- Я думаю о том, что какая-то сволочь сперла у нас палатку.
Не судите опрометчиво.

Страницы: Пред. 1 ... 48 49 50 51 52 ... 178 След.
Читают тему (гостей: 3, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов