Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 9 10 11 12 13 ... 178 След.
RSS
Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов
Цитата
Alexandros пишет:
В то же время опыт дискуссий с эволюционистами показывает, что любые ссылки на малую вероятность того или иного процесса
Вероятность...это такое затёртое слово, что некоторые важные ограничения до уровня осознанности не доходят.
Все вероятности рассчитываются исходя из предположения, что события для которых рассчитываются условные вероятности происходят независимо. Выбрасывать шарики можно более или менее независимо, но эмбриогенез скорее походит на процессы в сверхсложных системах. Изменение в синтезе одного белка может привести к изменению в строении целого органа. Все варианты нежизнеспособные отвергаются до рождения. Есть статистика даже для человека по количеству мутаций в материалах самопроизвольных абортов.
Нет совокупности случайностей. Живое не собирается, как куча молекул в пробирке, сложившихся случайным образом. Поэтому рассчитывать вероятность появления живого, как сложение шариков...это не понимать сути теории вероятности.
Но и никакого плана не было. Можете представить себе, что и сам организм и план по его сборке из клетки менялся всё время эволюции?
Никто не создавал хоботок у бабочки, но выживали и давали потомство только те мутанты, которые смогли выжить, а постепенно или ступенчато зависит от конкретного механизма формирования органа в эмбриогенезе. Настолько подробно мы не в состоянии изучить всё то многообразие, что нас окружает. Но конкретное отслеживание, как формируется орган в эмбриогенезе, есть. По крайней мере точно известно, на каком этапе кости начинают расти неправильно у карликов с ахондродисплазией. Вот Вам пример жизнеспособной мутации. Если бы возникла ситуация, обеспечивающая таким людям преимущественное размножение...предположим на острове...То за достаточно большое количество поколений все люди стали бы такими...на этом острове и лиц нормального роста посчитали бы мутантами и уродами.
Одно не понимаю...Зачем веру в Бога подтверждать "научными" фактами.
Спасибо, Вероника.

Вот еще немного на эту тему.

Если бы часы могли эволюционировать


Эволюция бактериального жгутика:


Ответы на некоторые типичные "доводы" антиэволюционистов
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Дело не только в возникновении нового органа.
пусть два вида, бабочка без хоботка и бабочка с хоботком - это принципиально разные существа не имеющие в своей сущности ничего общего. У них, если можно так сказать, шкала ценностей разная. Для одного вида цветок вещь абсолютно бесполезная, для другого жизненноважная.
Вот этот момент когда шкала ценностей переворачивается - это и есть искомое (вопрошаемое у вас) Александросом.
А все примеры типа -
Цитата
Вероника пишет:
По крайней мере точно известно, на каком этапе кости начинают расти неправильно у карликов с ахондродисплазией. Вот Вам пример жизнеспособной мутации. Если бы возникла ситуация, обеспечивающая таким людям преимущественное размножение...предположим на острове...То за достаточно большое количество поколений все люди стали бы такими...на этом острове и лиц нормального роста посчитали бы мутантами и уродами.
говорят о том, что чел (Вероника) совершенно не понимает сути эволюционного процесса.
Разные породы собак все равно остаются собакой, а не превращаются в кошку.
И люди, мутанты и уроды, все равно остаются люди. А не становятся свехлюдьми или не превращаются в обезъяну.
Суть шага эволюции (ветвление на эволюц.дереве, новый вид) - не изменение физического органа, а изменение сущности существа. И ни какие мутационные изменения здесь не помогут объяснить таинство этого события "вчера это был один вид, а сегодня это уже стал другой вид".
А вот что способно объяснить... впрочем ладно, не полезу в эту область, а то верониковетровы шишек мне накидают :)
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
Костя пишет:
Вот этот момент когда шкала ценностей переворачивается - это и есть искомое (вопрошаемое у вас) Александросом.
Нет, Костя, Alexandros об этом вовсе не спрашивает. Он пытается убедить нас, будто наличие хоботка у бабочки доказывает, что все живые существа были созданы Богом, инопланетянами или еще кем-то.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Цитата
Костя пишет:
И ни какие мутационные изменения здесь не помогут объяснить таинство этого события "вчера это был один вид, а сегодня это уже стал другой вид".
Костя...львы и тигры разные виды?
Ослы и лошади?
Про потомство от от таких скрещиваний слышали?
Как только генотипирование станет дешёвым и если биологию, не приносящую практической пользы, будут финансировать, можно будет найти на какой стадии генетических отличий скрещивание становится невозможным. А именно это...пока является основным критерием деления на виды. Это вообще очень условное деление. Биологию я изучала достаточно давно, но почитываю и помню, что есть виды скрещивающиеся, но только при определённых условиях, это у птиц. Если не будет пары своего вида, сойдёт и другой, но предпочитающие именно свой. Это не до конца разделившиеся виды. Есть виды, которые не скрещиваются в природе из-за разного сексуального поведения, но в пробирке...без проблем.
Привязывать к человеку всё это не имеет смысла, поскольку биологическая эволюция или остановилась или замедлена, не так много биологических отличий, влияющих на производство потомства.
Так что Вы не правы. У биологов есть критерии...Это один вид, а это другой. И разделение на виды происходит не за один день. Скорее всего древние гоминиды разделившись на наших предков и тупиковые вымершие ветви  не один раз ещё скрещивались и давали потомство пока различия не дошли до стадии бесплодного потомства и далее до невозможности скрещивания. Это, кстати , не зависит от внешних различий. Я деталей не помню или не знаю, но это зависит исключительно от возможности/невозможности полноценного формирования зиготы.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Он пытается убедить нас, будто наличие хоботка у бабочки доказывает, что все живые существа были созданы Богом, инопланетянами или еще кем-то.
вообще-то "созданы богом" и "созданы инопланетянами" - это совершенно разные вещи. Или, скажем так, вещи находящиеся на разных ступеньках, или этажах. Типа того.
(будь он, то...) сам процесс "создание" принципиально отличается, технологии сотворения не имеют ничего общего, если можно так сказать.
Как бы создавали инопланетяне - тут общую картину может представить практически каждый чел, все понятно.
А вот как бы создавал бог - тут не все так наглядно (если, конечно, вы разумный чел, а не фанат некой "волшебной палочки в руках бога" плюс некого его "желания").

Кстати, вполне возможно что именно земляшек-то и создали инопланетяне. По крайней мере фактов опровергающих это допущение пока не известно. Но это тактический вопрос, совершенно не интересный. Ключевой вопрос, конечно, тогда будет - как сам-то инопланетяшки создались?
И вот тут божью технологию сотворения все едино придется осваивать (тем, конечно, кому это интересно).
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
Вероника пишет:
Я деталей не помню или не знаю, но это зависит исключительно от возможности/невозможности полноценного формирования зиготы.
И возможности произвести жизнеспособное потомство у развившегося из этой зиготы организма (самцы лошака бесплодны).
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Цитата
Вероника пишет:
Костя...львы и тигры разные виды?
Ослы и лошади?
а вот это, кстати, довольно интересный вопрос.
Ответ на него будет - это с какой стороны смотреть.
В классификации биологии - это разные виды. И это, безусловно, разумное деление для решения ряда практических задач.
Но то, о чем ведет с вами речь Александрос, если с этот стороны смотреть, то... картина выглядит совсем иначе.
На земле существуют всего два вида ("вид" - это я, есно, условно массив одинаковых объектов обозначаю) - люди и вся прочая флора и фауна. Т.е вмешательство бога - это из ранее существовавшего материала  "флора и фауна" произвести новый вид - "человечка". В свою очередь и материал создавался по подобному сценарию, начиная со времен когда две отдельных клетки решили далее (с этого дня!) "жить вместе", т.е объединиться в многоклеточный организм. (на самом деле еще раньше, но... ну его нафиг в такие глубины лезть).

Короче - чтобы понять как те же львы-лошади появились, надо понять общую технологию. Про всякие там рай, ад, змеев искусителей, обрушение вавилонской башни и... короче, много кусочков этой мозаики слепить в единую целостную картину, в некий непрерывный процесс, имя которому нынче - эволюция.
а ладно, долго рассказывать
да и совершенно бессмысленно
пусть мне со всех сторон твердят что я потомок обезьяны, лично мне от этого ни тепло ни холодно, наоборот, смешно.
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
Костя пишет:
Короче - чтобы понять как те же львы-лошади появились, надо понять общую технологию.
Нет, Костя, Alexandros отрицает всякое наличие технологии, всякое наличие процесса, всякое наличие эволюции. Все сущее есть и таково лишь потому, что было сотворено таким. Усё, точка.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Знаете что, вы на меня производите впечатление людей не совсем дремучих, поэтому я попробую кое что пояснить в божей логике по которой он запустил процесс эволюции. Воспринимаете это пояснение как сказку.
Наша логика 1+1=2, всегда. Сколько бы раз мы не складывали, всегда = 2. Логика железобетонная, полезная. Не буду еще оспаривать.
Но она не единственная. По крайней мере понять эволюцию по этой примитивной (извините, но на уровне обезьян, чес слово) логике не возможно в принципе.
Представьте, что существует другая логика. Наиболее близко к её описанию - ноты, звуковой ряд, наша музыка, гармония. Если проще - мы еще и будем считать сколько раз мы складывали, примерно так:
1) 1+1=1
2) 1+1=2
...
7) 1+1=7
8 ) 1+1=1.
и т.д (ну, то есть закольцевали систему, начало=конец, только уже на тон выше... впрочем, это все мелочи)
Короче, по этой логике совершенно логично что из рыбы появилось поверхностное животное, а из него уже птица. Если вы разложите известные львы/лошади и лошади/ослы то каждый "божий шаг" будет совершенно логичен. Хоботок у бабочки и цветок - сольются в один целостный объект в процессе эволюции, в один ход на её пути. Ну и т.п. Искать этот ход по отдельности в бабочке или в цветке - бессмысленно.

Короче - закономерности становятся видимыми только при другом освещении :)
А обсуждать все это эволюционное в рамках примитивного бинара - просто развлекаться (что, впрочем, иногда тоже полезно) ;)
Изменено: Костя - 27.02.2012 17:37:01
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Страницы: Пред. 1 ... 9 10 11 12 13 ... 178 След.
Читают тему (гостей: 5, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов