Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 4 5 6 7 8 След.
RSS
ВРЕМЯ. Время подвести промежуточный итог., Не «Гений», но только «…..» (кавычки).
Цитата

В посте # 60 eLectric писал:

1) Отнюдь. Баба Яга есть содержание высш псих деятельности.
2) Насчёт энергии, вы наполовину сказали правду, а по другой половине вопрос: Насколько существенна аналогия энергии и времени? Мы знаем, что есть абстрактные понятия, вроде "справедливость" и "Воля", которые не имеют материальной сущности. Ну так что-ж? При чём здесь время?
Ага, Техрук так и подметил.

Уважаемый eLectric!

1) Баба Яга не может быть содержанием высшей психической деятельности человека. По простой причине, что высшая психическая деятельность не содержание головного мозга. Содержание головного мозга это биохимия, многообразие внутренних электромагнитных полей, и бог знает еще каких физических штуковин.
А высшая психическая деятельность человека это как раз форма взаимодействия этих штуковин. Так что Баба Яга это  нюанс формы взаимодействия штуковин головного мозга.

Но дело даже не в этом. Пусть Баба Яга  будет содержанием высшей психической деятельности человека.
Тогда и время лишь содержание высшей психической деятельности человека. Не более.

2)Аналогия понятий энергии и времени очень проста.
В своей теме «отрицание времени» я уже пытался высказать это.
Философия наука обширная, но мне кажется, здесь надо говорить о натурфилософии, еще точней о философии физики.
Думаю, физическая философия должна различать две группы физических понятий. Одна группа понятий, за которыми стоит нечто объективное. Что есть без существования человечества. А вторая группа понятий, придуманных человечеством для объяснения всего многообразия существования и взаимодействия  этих первых фундаментальных понятий.
К первой группе я отношу массу, пространственную протяженность, заряд, спин, кванты силовых полей и так далее. Ко второй: температуру, плотность, энергию, время и еще массу других таких величин, которая использует человеческая наука.

Я же еще пытаюсь показать, что понятие «изменение» тоже такое же фундаментальное свойство природы, которое относиться к первой группе.

Когда я говорю об отрицании времени, то я пытаюсь показать что время не относиться к первой группе, а лишь только удобная величина, придуманная человеком для  науки, потому, что природой дана как ощущение реального фундаментального свойства «изменение». В кинематике это реальное свойство я называл интенсивность перемещения.

Но, полагаю, боле существенен другой вопрос: как справедливо такое распределение по группам физических понятий?  Я думаю, такое распределение и есть одна из основ материализма.  

А отвлечение к понятию энергия это просто иллюстрация. И жаль, что этого не понял Техрук.
Является ли объективным результат измерения длительности?

Например. Два солдата из стройбата копали от сих и до сих и закончили до отбоя. Откуда их непосредственный начальник, находившийся в состоянии средней невменяемости, объективно заключил, что длительность процесса копания была менее одного дня.
Это объективный результат измерения длительности?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата

В посте # 62 от 31.01.2011 eLectric писал:

…начальник, находившийся в состоянии средней невменяемости, объективно заключил, что длительность процесса копания была менее одного дня.
Это объективный результат измерения длительности?

Уважаемый eLectric!

Нет. Поскольку заключение даже вменяемого начальника всегда субъективно.
Заключение это мнение.
А измерения длительностей в вашем описании и нет. Только лишь субъективная оценка сравнений длительностей.
Цитата
Uridoz пишет:
Только лишь субъективная оценка сравнений длительностей
Сравнение длительностей и есть измерение. Поскольку выполнено сознанием, то заключение об измерении, конечно, субъективно. Однако, есть у сознания забавное свойство - отражает объективную реальность.
Когда начали копать, этому соответствовало определённое положение солнышка - уже встало. Когда кончили копать - ещё не село. Значит процесс копания объективно менее длительности дня.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата

В посте # 64 от 02.02.2011 eLectric писал:

Сравнение длительностей и есть измерение. Поскольку выполнено сознанием, то заключение об измерении, конечно, субъективно. Однако, есть у сознания забавное свойство - отражает объективную реальность.
Когда начали копать, этому соответствовало определённое положение солнышка - уже встало. Когда кончили копать - ещё не село. Значит процесс копания объективно менее длительности дня.

Уважаемый eLectric!
Для метролога заключение чих короче дня, наверняка, трудно будет принять измерением. Но в принципе вы правы – точность измерения не важна.
Но сдается, что важно не это. В нашей дискуссии очень существенно определение объективности и субъективности измерения, пусть то измерение длины, веса или длительности.
Гораздо важней, что невменяемый начальник, когда фиксировал реальность, то фиксировал соответствие пространственного положения солнышка (на восходе) и лопаты (которая только начинала копать), а потом пространственное положении солнышка (на закате) пространственному положению лопаты (которая уже не копает). Вот эти фиксации пространственного пространственному можно принять объективными. А то, что между этими пространственными положениями прошло некое время – длительность, надо считать домыслом. Значит субъективным.
Уважаемый Uridoz,
Две вещи самые важные:
- Измерение объективно.
- Измерена не длина чего-то. Измерено нечто между событиями. Это не расстояние между положениями солнца, не длина-ширина копания, а что?
Цитата
Uridoz пишет:
А то, что между этими пространственными положениями прошло некое время – длительность, надо считать домыслом.
Не так надо надо считать, а наоборот.
То, что измерено таким и примерно таким способом, принято называть длительностью.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата

В посте # 66 от 04.02.2011 eLectric писал:
- Измерена не длина чего-то. Измерено нечто между событиями. Это не расстояние между положениями солнца, не длина-ширина копания, а что?...

…То, что измерено таким и примерно таким способом, принято называть длительностью.

Уважаемый eLectric!

Проблема измерения времени достаточно хорошо обрисована в работах  Г. Рейхенбаха и др. авторов.
Под рукой книга Рейхенбаха « Философия пространства и времени». Советую обратить внимание на  параграф 22 «сравнение времени» главы  II.
Вот выдержка из этой главы: «Следовательно, существуют два основных метода измерения времени: один состоит в подсчете периодических процессов, а другой - в измерении пространственных расстояний, соответствующих определенным непериодическим процессам».

Если второй метод явно сводиться к измерению пространственного, то первый – не явно.
В электронных часах подсчитывается количество механических изгибов (пространственное) кварцевого кристалла, преобразованием в пространственное  перемещения электрических зарядов за счет пьезоэффекта.
В цезиевых часах все опять сводиться к электрически сигналам, которые суть пространственный перенос зарядов. И какие бы вы часы не брали всегда регистрация яко бы времени сводиться к регистрации пространственного. Но всегда только подразумевается, что пространственные измерения происходят с изменением времени.  Даже если время есть как таковое, человеку не дано его непосредственно воспринимать.

В вашем ответе ключевой фразой вижу: «принято называть длительность».
С этим нет смысла спорить.
Но мне не понятно, почему нельзя принять, что причиной длительности (времени) является изменение как первичное свойство тела, не, как сейчас, изменение принимать как результат времени?
Об этом только и повторяю.
Вот восход и заход солнца, в вашем примере, результат вращения Земли. Но физической причиной вращения Земли является инерция этого тела как проявление фундаментального свойства масса.
Образно говоря, инерция определяет как «сильно» изменяется угловое положение Земли или иначе инерция определяет изменение Земли, а угловое положение Земли определяется метрическими характеристиками пространства. А время (длительность) является только результатом нашей оценки совокупности проявления инерции и пространственного.
Еще раз повторю: инерция (масса) тела и пространственные свойства тела объективные свойства физического мира, а время это наша (человеческая) характеристика проявления одного свойства на другое.
Понятно, изменение материи не сводиться только к проявлению инерции на пространственное.
Но гносеологическом аспекте так, я полагаю, надо подходить к формированию понятий время и изменение.
Как выговорите: принято наоборот.  Но почему это «принято» справедливей обратного?
Изменено: Uridoz - 05.02.2011 10:08:54
Цитата
Uridoz пишет:
Как выговорите: принято наоборот. Но почему это «принято» справедливей обратного?
Когда мы спорим, есть время или нет, надо если и не дать исчерпывающего определения, то хотя-бы как-то выразить, про что мы говорим. Так называемое операциональное определение: время (длительность), это то, что мы измеряем вот таким способом.
Цитата
Uridoz пишет:
Но мне не понятно, почему нельзя принять, что причиной длительности (времени) является изменение как первичное свойство тела, не, как сейчас, изменение принимать как результат времени?
А с этим никто и не спорит. Правда, я бы не стал употреблять выражение "причиной длительности". Причина и следствие это отношения между событиями. Здесь скорее уместнее говорить о первичных и производных понятиях.
Пространство и время это формы движения (изменения) материи, т.е. способы, которыми проявляется это движение. В этом смысле понятие движения первичнее по отношению к времени.

Ваш довод, что любое движение сводится в конце концов к расстоянию. Если бы пространственное движение электронов было очевидно-наглядным можно было-бы говорить о том, что ощущение времени является одной из форм пространственного перемещения. Однако, перемещение электронов в микросхеме не является очевидно-наглядным и вообще, как-то непосредственно ощущаемым, поэтому наше ощущение времени не может выводится из него.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Какой интересный спор!

Вопрос: что существует реально?
Ответ: то, что существует в настоящее мгновение.... не в день, не в минуту... в мгновение!
Моргните глазом... и этого мгновения уже нет в реальности.
А где оно есть?
Только в нашей памяти. Вода утекла... еда съедена... самолёт улетел.
Каждую секунду возникает новая реальность. А та, что была секунду назад - осталась в памяти миллионов людей, как субъективное воспоминание о прошедшем времени.
Вот, только готовились встретить новый год... и, тю - тю... часы бьют 12. Вот, только ехали на машине - а сейчас - кровь, смерть... и невозможно повернуть назад... вот, только, женщина кричала от боли...  а сейчас, уже, кричит младенец...  
Водораздел... между прошлым и настоящим... между конкретным и абстрактным... между реальностью и  воспоминаниями о прошедшей реальности.

Прошлое - не реально! Нет его! Будущее - не реально! Его ещё нет!
Есть только миг - между прошлым и будущим... именно он называется жизнь... а всё остальное - воображение, воспроизведение записей, сделанных мозгом.
Цитата

В посте # 68 от 05.02.2011 eLectric писал:

1) Когда мы спорим, есть время или нет, надо если и не дать исчерпывающего определения, то хотя-бы как-то выразить, про что мы говорим. Так называемое операциональное определение: время (длительность), это то, что мы измеряем вот таким способом.

2) Правда, я бы не стал употреблять выражение "причиной длительности". Причина и следствие это отношения между событиями. Здесь скорее уместнее говорить о первичных и производных понятиях.

3) Пространство и время это формы движения (изменения) материи, т.е. способы, которыми проявляется это движение. В этом смысле понятие движения первичнее по отношению к времени

4) Ваш довод, что любое движение сводится в конце концов к расстоянию. Если бы пространственное движение электронов было очевидно-наглядным можно было-бы говорить о том, что ощущение времени является одной из форм пространственного перемещения. Однако, перемещение электронов в микросхеме не является очевидно-наглядным и вообще, как-то непосредственно ощущаемым, поэтому наше ощущение

Уважаемый eLectic!

1)Вот что пишет Казарян В.П. в обзорной статье «Понятие времени в структуре научного знания»:
«Были сделаны также попытки определить время операционально, прежде всего как научный, физический термин. Здесь налицо все недостатки операционального подхода. Система измерительных процедур может обеспечить лишь “частичное” значение этого понятия. Процесс измерения опирается на внеоперациональные представления о времени, восходящие к другим областям знаний. Оказалось, что операциональные определения, ценные и достаточно хорошие для некоторых специальных научных терминов, недостаточны для определения универсального понятия “время”. Позиции философского операционализма в этом случае, особено шатки и уязвимы.»

Здесь с В.П. я не совсем согласен. И принимаю, что для ряда практических случаев операциональный подход именно для «времени» применим и, наверное, единственно, конструктивен. И этот практический случае – физика.
Но вопрос заключается не только в дефиниции понятия времени.
Для меня становиться очевидней, что время лишь  математическое отношение результата изменения к величине интенсивности изменения.
Если говорить о механике, то время это отношение  разности пространственных координат тела к интенсивности перемещения этого тела в конкретном опыте.
Таким образом, вопрос «что такое время?» заменяется вопросом «что такое изменение?».

Каждая наука, ответив на вопрос «что такое изменение?» и, определив результат этого изменения,
сможет  вычислить время по указанной выше формуле.
Но в природе изменений множество и, надо полагать,  основ изменений тоже множество. Тогда получается множество времен. И вопрос состоит, как соотносить эти разные времена. И тогда на помощь приходит физика. В конце концов, все ученые, что бы узнать время, смотрят на стрелки (цифры) своих часов. Здесь нагляден конвенциональный подход к понятию время.  

Но для меня архиважен вопрос, зачем заменять вопрос «что такое время» на вопрос «что такое изменение».
Принимая,  что время математическое отношение, ответ очевиден – бессмысленно изучать само математическое отношение, важней изучать физическую  (иное для других наук) природу составляющих этого математического отношения.
Я полагаю, что изучение физического феномена время это тупик, ведущий к иллюзиям типа «машины времени» и прочим.  
Изучение физического феномена «интенсивность перемещения» вероятный путь к новым методам этого самого перемещения в пространстве.
Поэтому и предлагаю построить иной формализм механики, отличный от галилеевского и ньютоновского, основанный на соображениях мной изложенных в других темах. Это об обобщенной системе отсчета, об эталоне интенсивности перемещения, если вы еще помните.  

2)Согласен. Словосочетание «причина длительности» не удачно.
   Но еще раз подчеркиваю, что понятие длительность для каждой науки, полагаю, может быть «образовано» совершенно разными «путями».

3)А тут с вами абсолютно не согласен. В традиционной (галилеевской и ньютоновской) физике под понятием движение подразумевается, в частности, конкретная величина, называемая скорость. И здесь скорость это производное понятие от первичных понятий пространственная протяженность и время. Я это и пытаюсь оспорить, когда заявляю, что интенсивность перемещения может  быть как раз и есть фундаментальная физическая категория, а время выводимое понятие.
За ньютоновской физикой груз достижений и проблем, за альтернативой только сомнения мои и моих единомышленников.

4)Не надо упрощать: «любое движение сводится в конце концов к расстоянию».
Я только подчеркиваю, что пространственное самое доступное в человеческом восприятии, но, очевидно, не единственное. Например, мы различаем  изменение тональности звука и наслаждаемся музыкой не относя ее к пространственному.
Когда  мы говорили об измерении физических величин, для человеческого восприятия физической величины естественней ее преобразовать в пространственный образ.
Ну, впрочем, действительно может быть любое изменение в природе сводиться к пространственному изменению???

Но вот, когда говорим о механическом движении – перемещении, то очевидно, что оценка перемещения не сводиться только к разности пространственных координат – тут имеет значение как по-разному произошло это перемещение, то, что я назвал величиной интенсивность перемещения.
А вот не сводиться ли интенсивность перемещения к пространственному чего-то более фундаментального это вопрос.
Страницы: Пред. 1 ... 4 5 6 7 8 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

ВРЕМЯ. Время подвести промежуточный итог.