Страницы: Пред. 1 ... 66 67 68 69 70 ... 133 След.
RSS
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Цитата
Галилео Галилей пишет:
На мой взгляд я понятно выразился: природный наблюдатель в поезде не может что-либо обсуждать и договариваться с наблюдателем на перроне, потому что не умеет говорить. Поэтому у того, что в поезде может быть одна реакция, а у того что на перроне - другая. Но им совершенно по фиг, что там другой наблюдатель себе думает.
Не важно, кто и что думает и говорит. У пассажира относительно поезда одна скрость, а относительно перрона - другая.
Цитата
Галилео Галилей пишет:
Так в этом и проблема, когда мы изучаем поведение какого-либо объекта, то в качестве тела отсчёта надо его же и выбирать, а не вводить произвольную СО
Есть тут одно КБ, которое проектирует полет от Земли до Луны на пушечном ядре. Вопрос о предполагаемой скорости ядра стал яблоком раздора. Одни - "земляки", считают, что скорость проектируемого ядра должна выражаться относительно Земли. Другие - "лунатики", считают, что скорость ядра должна быть относительно Луны. Появилось и третье мнение. Некто г. Г. Галилей утверждает, что скорость рассматриваемого ядра должна измеряться относительно его самого.

Уважаемый Uridoz.
Цитата
eLectric пишет: Существование последовательности событий, это не конвенция, не договорённость, а факт.

Uridoz пишет: Вот как раз и пытаюсь показать, что факт этот есть самообман.
Т.е. память лжёт? Сразу после этого нам ничего не останется, кроме солипсизма.
Цитата
Uridoz пишет:
что первая определяется как предел отношения, в интервале, стремящемуся к точке, но все-таки в интервале
Не-е. Вы же говорите о пределе, а пределом интервала стремящегося к точке является точка. Т.е. если отношение на интервале, то предел этого отношения - в точке.
Цитата
Uridoz пишет:
поскольку традиционная физика привыкла сводить природу изменений физических категорий к природе времени
Например?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Время - бесконечно.
Конечны - мы и наше мышление, как и  Процессы  , происходящие вокруг нас.
Цитата
Геннадий Кислов пишет:
Время - бесконечно.

Конечны - мы и наше мышление, как и  Процессы  , происходящие вокруг нас.

В таких случаях нужно добавлять: "Я так думаю". Или: "Мамой клянусь".
В споре рождается не истина, а победа.
Цитата
Alexpo пишет:
Однако, полагаю, что там говорится вовсе не то, что думаете вы.
 Ошибаться могут все, но не надо оппонента априори считать дураком, ладно  :)  
 Литературы много разной. Вот, например, Вайскопф умиляет своей детской непосредственностью,  типа что 55 лет “мы все считали, что согласно специальной теории относительности движущееся тело представляется сокращенным в направлении движения…”.  И  “нам казалось, что пассажир быстрого космического корабля, глядящий в окошко, должен видеть сферические тела в виде сжатых эллипсоидов” [http://ufn.ru/ru/articles/1964/9/f],  но это оказывается совсем не так.
 Однако,  мне больше нравится вот это  (потому как более подробно):    “Два парадокса специальной теории относительности” Я.А. Смородинского и  В.А. Угарова,  УФН, май, 1972, том 107, вып1.,http://ufn.ru/ru/articles/1972/5/f.  В этой статье по сути излагаются экспериментальные основы научной парадигмы, которую я здесь представляю. Особенно посмотрите на рис.3.  Это искажения информации  в картинной плоскости наблюдателя, природного наблюдателя (датчика, фотоаппарата, электрона и т.п.) в зависимости от скорости движения, которые и определяют отклонение поведения зарядов от классики. А далее  в статье говориться, что   “наблюдатель, обладающий способностью рассуждать физически, все равно не может согласиться с тем, что движущийся объект поворачивается”. Но, наблюдатель, умеющий рассуждать – какой же это датчик, это хомо сапиес с мозгами. Везде в аналогичных статья показано, что видим мы не то (или не совсем то), что предсказывает СТО. Но именно то, что видим мы (а не то что у нас сидит в голове в форме СТО) видит и электрон.
Цитата
Галилео Галилей пишет:
Но именно то, что видим мы
Забавно, Вы же только что ратовали за то, что теория должна явно учитывать все задержки и вызываемые ими "деформации" восприятия, опираясь при этом на то, как все есть "на самом деле". Вот теория и учитывает. Почему же Вы теперь вдруг стали это ставить в упрек?
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Цитата
Uridoz пишет:
вы говорите об оси времени, а я говорю о координатах пространственного перемещения тела по инерции – тоже ось, только представляя ее как чисто пространственную последовательность. Еще раз повторю, если вам хочется привязать к пространственной последовательности временную – извольте. Я считаю это делать не обязательно.
Пространственные координаты, без координаты времени, не дадут главного - скорости, а значит - энергии. Если взять два движущихся тела (если тело одно, то нет ни какого смысла говорить о его пространственных координатах) и определить их пространственную последовательность, а в этой последовательности найти одинаковые значения, нельзя сказать, были ли эти тела в одной точке одновременно.
Изменено: Павел - 03.10.2012 19:30:37
Уважаемый eLectric!
Цитата
eLectric пишет:
eLectric пишет: Существование последовательности событий, это не конвенция, не договорённость, а факт.
Uridoz пишет: Вот как раз и пытаюсь показать, что факт этот есть самообман.

Т.е. память лжёт? Сразу после этого нам ничего не останется, кроме солипсизма.
Надеюсь, остается, если набраться терпения и избегать грубости, то и я и вы сможем выдвинуть интересные аргумента в подтверждении своих взглядов по сути обсуждаемого вопроса.

Что бы пояснить свое представление о времени  еще ранее предлагал предполагаемую модель Мира. Думаю, следует повториться.

Пусть существует некое время (здесь даже не важно, что из себя время представляет) и в некоторый момент времени у тела №1 некое свойство изменило свою величину от 1 до 100 единиц, а у тела №2 такое же свойство изменило свою величину от 5 до 500 единиц.
Именно в момент времени, то есть dt = 0.  При этом мы не можем, ссылаясь на время, сказать какому значению  величин тела №1 соответствует величина тела №2.
Но априори можно принять, что 1 тела№1 соответствует 5 тела №2, а 100 тела№1 соответствует 500 тела №2. Также можно допустить линейную зависимость между этими величинами (обозначим их буквой U). Тогда можно написать формулу U2 =5*U1.
Эта элементарная формула говорит о соответствии физических величин без ссылки на время (dt=0).
Так вот я полагаю, наше Мироздание существует только в момент времени (dt=0).
Наша Вселенная с Большого Взрыва до сих дней существует мгновение с точки зрения шкалы того первоначального времени. Но и в период инфляции и в период образования вещества и возникновения космических структур и в наше бытие все состояния Вселенной всех ее свойств, всех ее элементов  определяются формулами   Ui,j = Fa,b(Um,n). Данные формулы есть законы физики, а законы физики принимаются одинаковыми во всех уголках Вселенной. С другой стороны приращение величины какого- либо свойства физического объекта соответствует приращению величины свойства другого физического объекта в соответствии с законами физики. А это приращение дает цепочку следующим и следующим и так далее. Как говориться все в природе взаимосвязано. То есть, неважно какое приращение – важно соответствие величин приращений согласно формулам (законам физики).
И, наконец, появилась Земля и на ней подросли умники. И увидели, что некоторые природные явления протекают равномерно (это я про вращение Земли вокруг оси) и решили вдруг присвоить вращению Земли некую выдуманную величину под названием время (это уже не то некое время, о котором говорилось в начале), для удобства бытия (конечно не вдруг – была потребность нашего сознания в таком понятии). И начали описывать явления не прямыми отношениями Ui, = Fa(Um) ,а косвенными  Ui, = Fa(Ti), Um, = F”a(Ti). И начали говорить, что в момент времени Ti конкретная физическая величина  Ui соответствует конкретной Um.  И даже решили, что можно просто говорить, что в момент времени Ti величина Ui принимает такое-то значение, совершенно упуская значение Um.  А потом решили, что T это некая фундаментальная категория, а не плод их фантазии. И решили, что изменение всегда связано со временем, а иначе быть не может, потому, что не может быть иначе. И говорят, что никакое изменение физической величины невозможно мгновенно, на это потребуется бесконечно большое количество энергии.
Когда на самом деле изменение проистекает по природе самой этой модели, ведь мы оговорились, что dt=0. И надо говорить никакое изменение одной физической величины не может произойти без соответствующего изменения другой связанной физической величины, совсем не приплетая к этому условное время.
Таким образом, первоначально оговоренное время, представленное как мгновение, для нашей модели становиться метафизическим (поэтому и говорил выше, что даже не важно, что из себя это время представляет), внутреннее время – чистая условность, удобная для восприятия изменений человеческим сознанием.

Данная модель в историческом плане возникновения понятия времени изложена, мягко говоря, не точно - в этом ли суть.
Цитата
eLectric пишет:
Не-е. Вы же говорите о пределе, а пределом интервала стремящегося к точке является точка. Т.е. если отношение на интервале, то предел этого отношения - в точке.
Может быть вы и правы. Впрочем, я и не говорил, что предел является интервалом.
Ясно, что если у функции есть предел, то он принимает конечное значение, то есть
точечное. В нашем случае предел вычисляется при дельта t, стремящейся к 0. Но никогда не говорят, что предел вычисляется при дельта t = 0.
Когда дельта-функция Дирака задается в конкретном значении  координаты тела. То есть дельта x=0 и дельта t =0.
Цитата
eLectric пишет:
Uridoz пишет: поскольку традиционная физика привыкла сводить природу изменений физических категорий к природе времени
Например?
Вы говорите: например ???
Кругом одни примеры. Вы можете представить в традиционной физике изменение координаты тела без изменения времени? Там координата тела физическая величина, какая – неважно, у времени тоже есть величина (неважно: абсолютная, относительная).

Раз у времени есть величина и она изменяется, то очевидно должна быть природа этого изменения. А поскольку без изменения времени в традиционной физике невозможно изменение координаты тела, то я и говорю в природе изменения времени скрыта природа изменения физических величин, только другими словами. С чем я не согласен.

А если вы скажете, что природа времени как раз и привязана к изменению координаты тела, то я вас спрошу: а к какому именно конкретному телу привязана природа времени.
Ведь тел немыслимая туча. Ко всем сразу, но все тела разнесены в пространстве и изменяются по-разному. Тогда и время должно размещаться по всему пространству. Но тогда время уже объект – некая субстанция, с чем и вы, и я  не согласны.
И сразу же другой вопрос, если изменение времени привязано к изменению конкретного тел, то ведь у тела изменения могут и не быть, что время останавливается?
Как не крути, то мы сползаем к тому, что время изменяется «само по себе» - о чем и говорили и что содержит логическое противоречие. Если величина времени изменяется «сама по себе», то каков темп изменения времени, относительно чего он может определяться.  Круг замыкается.

Я полагаю, что природа изменения физической величина, в том числе изменения пространственных координат тела, определяется физическими категориями, не апеллирующими ко времени. А как раз время определяется, когда определена величина «стремления» к изменению и результат реализации этого «стремления» конкретного тела.
А уже потом это время может относиться к изменениям других тел.
Изменено: Uridoz - 03.10.2012 20:00:02
Цитата
eLectric пишет:
Не важно, кто и что думает и говорит. У пассажира относительно поезда одна скорость, а относительно перрона - другая.
Истину говорите. И что?

Цитата
. Некто г. Г. Галилей утверждает, что скорость рассматриваемого ядра должна измеряться относительно его самого.
Почти - но не совсем.
  Некто предполагает, что ядро по простоте душевной считает, что оно-то стоит на месте, а все остальные мельтешат вокруг и конечно меряет всё на свой аршин (в своей ССО). Потому что ему, бедняге, не с кем посоветоваться, да хотя б вот так запросто душевно поговорить о релятивизме.
 Представим, что где-то инопланетный астроном наблюдает за Землёй. И видит, что вдоль экватора расположены жёлтые пятна и по ним ползают букашки от одного их скопления к другому. Но иногда вдруг букашки отклоняются в сторону от  тропинки.  Можно построить десяток моделей, имитирующих отклонения букашек. Но астроном не поймёт реальных причинно-следственных связей, пока не прилетит на Землю и не поймёт, что жёлтые пятна – это пустыни, по которым бродят хомо сапиенсы с глазами и иногда наблюдают миражи.  Поэтому мы вводим именно ССО, а не какие-нибудь левые СО.
Изменено: Галилео Галилей - 03.10.2012 22:43:34
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Забавно, Вы же только что ратовали за то, что теория должна явно учитывать все задержки и вызываемые ими "деформации" восприятия, опираясь при этом на то, как все есть "на самом деле". Вот теория и учитывает.    
  Почему же Вы теперь вдруг стали это ставить в упрек?
  Вот видите, когда конструктивный диалог, а не попытка просто повозить оппонента  мордой об стол, то и интерес появляется.
  СТО не учитывает задержки информации в данной ИСО, потому что вводит в ней так сказать абсолютное время (абсолютное для этой ИСО).   Преобразования Лоренца учитывают (может быть?)  конечную скорость распространения информации из одной ИСО в другую,   но в данной ИСО за счёт насильственной синхронизации часов ничего подобного не происходит.
 Поэтому в рамках СТО все эти разговоры об искажении видимой формы тел кончаются ничем, ну то есть затем во всех формулах электродинамики мы всё равно видим просто лоренц-фактор, а не учёт искажения видимой формы.
Изменено: Галилео Галилей - 03.10.2012 22:14:25
Цитата
Галилео Галилей пишет:
СТО не учитывает задержки информации в данной ИСО
Вы знаете, что такое потенциалы Лиенара-Вихерта? Что такое запаздывающие потенциалы? Именно это они и учитывают.
Цитата
Галилео Галилей пишет:
Преобразования Лоренца учитывают (может быть?) конечную скорость распространения информации из одной ИСО в другую
А это тут совсем ни при чем.
Цитата

но в данной ИСО за счёт насильственной синхронизации часов ничего подобного не происходит.
См. запаздывающие потенциалы.
Цитата

Поэтому в рамках СТО все эти разговоры об искажении видимой формы тел кончаются ничем
Кончаются реально наблюдаемыми эффектами. В частности, поле движущегося заряда становится несимметричным - плющится и претерпевает сжатие в направлении движения. Экспериментальный факт.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Страницы: Пред. 1 ... 66 67 68 69 70 ... 133 След.

И все таки, что есть время?


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее