Страницы: Пред. 1 ... 64 65 66 67 68 ... 133 След.
RSS
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Цитата

в сообщении #609
eLectric  писал:
Давайте договоримся о конкретной закономерности: Существует ли определённая последовательность событий?
Просто к примеру: Всегда ли смерть человека следует после его рождения? Бывает ли, что сначала смерть, а потом рождение?

Ув. eLectric.
Хотелось бы рассмотреть понятие последовательность событий, поскольку данное понятие непосредственно связано с понятием времени.

В традиционном представлении под событие понимается место (координата x,y,z), где это событие произошло и время (момент времени t), когда это событие произошло.
В моем представлении последовательность событий можно рассматривать без ссылки на время, если относить событие (только пространственную координату) одного тела к пространственному положению другого (назовем его эталонным) тела.
Причем принимая вектор перемещения эталонного тела неизменным, в каждой точке его пространственной траектории.
Таким образом, если мы знаем, что вектор перемещения тела направлен, пусть от Солнца, то пространственную позицию эталонного тела ближе к Солнцу и пространственную позицию эталонного тела дальше от Солнца можно назвать отношением раньше – позже. Но теперь отношение раньше - позже не времяподобное, а чисто пространственное, поскольку мы относим событие тела не к временной последовательности, а к пространственной – траектории эталонного тела, перемещающегося по инерции.

И если говорить о рождении и смерти человека, то надо сказать, что рождение человека соответствует близкому положению эталонного тела к Солнцу (в данном примере), а смерть этого человека соответствует более дальнему положению эталонного тела от Солнца. То есть временное понятие заменяется на пространственное понятие.

Если кто-то скажет, что эталонное тело перемещается с течением (с изменением) времени, то я отвечу, что в описании пространственного перемещения эталонного тела присутствует только векторная величина, которая характеризуется направлением (пространственная характеристика) и длиной (тоже пространственная характеристика) вектора, время как ненужное – за бортом.

А если кто-то скажет, что длина этого вектора есть скорость (то есть времясвязанная величина), то я замечу, что тут присутствует «возвратное» толкование, когда я принимаю модуль (длину) вектора перемещения как фундаментальную, несводимую к другим фундаментальным величинам, величину.
Модуль вектора перемещения одного тела, можно сравнить только с модулем вектора перемещения другого тела  по отношению соответствующих  пространственных интервалов. Поэтому и нужен собственный земной эталон величины модуля вектора пространственного перемещения.
Изменено: Uridoz - 27.09.2012 20:57:09
Ув. Uridoz.
С древних времён у нас остался нерешённым вопрос. Если предмет движется, то в некотором месте его нет, а потом он есть, а ещё потом его опять нет.
В вашей теории нет раньше и позже, т.е. нет разницы в состоянии материи в каком-то месте. В одном и том-же месте одно единственное постоянное состояние материи. Т.е. по всему пути, траектории движения тела нет этого движения. Тело постоянно размазано по траектории. Мы, собственно, не можем говорить о теле, которое занимает какое-то место. Оно занимает все места.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
У меня предложение ко всем, кто хочет обсуждать время. Для термина "Система отсчёта" использовать определение из БСЭ
А у меня встречное предложение - начать думать. Предложенное определение по сути переписано из классической физики, которая как известно плохо кончила. Почему? Потому что там использовалось абсолютное время, когда  практически время события и скорость прихода к наблюдателю информации о нём совпадало. Но уже Рёмер определил что это не так. Тут-то классика и споткнулась, потому что учёные не смогли ввести в преобразования координат задержку сигналов во времени, что стало существенно в электродинамике.  Что-то не хочется второй раз - да на те же грабли.
Первое предложение из определения - за здравие физики, всё остальное - за упокой.
Цитата
Система отсчета (далее С) в механике, совокупность системы координат и часов, связанных с телом, по отношению к которому изучается движение (или равновесие) каких-нибудь других материальных точек или тел.
Произвольный выбор СО человеком зависит от целей исследования только в технике, когда же мы изучаем природные явления этот выбор не может быть произвольным, а должен соответствовать условиям протекания природных процессов.  То есть исследуя поведение, например, заряда мы должны понимать какую информацию о положении окружающих зарядов он имеет в точке своего расположения. Для этого мы должны ввести не абы какую, удобную для нашей задачи,  систему отсчёта, а собственную систему отсчёта. То есть тело отсчёта - есть само изучаемое тело (наблюдатель). Вот такого  природного наблюдателя действительно можно сопоставить с датчиком.  А что у Эйнштейна? Один наблюдатель в поезде видит одно, другой, на платформе  - другое. И они видители пытаются сопоставить свои выводы. Не может природный наблюдатель ни с кем договариваться, во-первых. Во-вторых, природный наблюдатель реагирует не на само событие, а на информацию о нём. И эта информация может искажаться при быстром относительном движении. И поэтому исключительно с целью количественного описания  мы вводим собственную систему отсчёта для изучаемого заряда, приставляем к нему линейку, синхронизируем в одной точке часы и расставляем их по всей линейке, если это требуется для расчётов.
   
Итак, СО - это собственная система отсчёта, совокупность системы координат и часов, связанных с исследуемым телом, по отношению к которому изучается движение (или равновесие) каких-нибудь других материальных точек или тел, вводимая с целью проведения количественного анализа поведения
исследуемого тела.
Цитата
eLectric пишет:
И он пишет в том-же смысле. Если у вас те-же выводы, что и у Эйнштейна, в чем проблема?
Наверное у нас с вами разные издания трудов Эйнштейна :)
В имеющемся у меня варианте статьи определённо написано, что вообще-то в природе одновременности нет,  но мы её для нашего удобства описания введём.
В Природе нет, но мы для удобства введём  
Можно в физической модели вводить то, чего нет в Природе? Да делайте что хотите для удобства, только тогда вы не получите адекватного описания, а лишь имитационную модель в лучшем случае.

Цитата
"Физик, который вводит новое понятие, некий параметр, должен дать его определение и, соответственно, способ измерения."
Разные способы измерения дадут разный результат. Как выбрать правильный способ?
Цитата

Конвенционализм не нормативная теория, мол так всегда надо делать. А признание факта, что так и происходит реально. Любые физические законы, это утверждения оперирующие физическими понятиями. Прежде чем закон будет принят наукой, учёные договорятся об используемых понятиях.

Договариваться о понятиях - это естественный способ проведения любого научного исследования. На мой взгляд Пуанкаре говорил о принципиальной невозможности получения объективного знания. Понимаете нельзя определять правильность теории из соображений удобства её использования.  Нельзя в модели физических явлений договорившись вводить синхронизацию часов,  если её нет в Природе.
Собственно меня Пуанкаре не интересует, это просто попытка объяснить свою точку зрения. Давайте откинем конвенционализм и операционализм. Тогда вы сможете понять  о чём я вообще говорю?
Цитата
Alexpo пишет:
Можете повторить еще десяток раз, все равно вы будете неправы. Приборы имеют отношение к любому разделу физики. А вот видимый свет или невидимый никакого отношения к СТО не имеет

Приборы конечно имеют отношение к любому разделу физики, но не к описанию физических явлений.
При описании в СТО никакие приборы непосредственно не используются. Пусть вдоль линейки движется фотокамера (прибор, датчик).  И есть финишная черта, на расстоянии R от которой расположен светящийся объект.  Камера наезжает на черту  и делает снимок в самом что ни на есть видимом свете. Очевидно, что на снимке будет зафиксировано не объективно реальное расстояние R, а большее если скорость камеры сопоставима со скоростью света. Это то, что делает прибор и что происходит в Природе.  
  А вот в СТО   специально отмечается, что объекты не фотографируются (то есть не наблюдаются в видимом свете см. у Матвеева, то есть наблюдайте сколько хотите, но тогда ваше описание не будет соответствовать формулам СТО). Ну чё вам лень что ли, ну если мне не верите, взгляните, например,  задачник  Лайтмана, Пресса, Прайса и Гинзбург на этом внимание акцентировал.
Цитата
Галилео Галилей пишет:
Итак, СО - это собственная система отсчёта,
Гениально! Система отсчета - это собственная система отсчета. Масло - это масло масляное.
Цитата
Галилео Галилей пишет:
Можно в физической модели вводить то, чего нет в Природе? Да делайте что хотите для удобства, только тогда вы не получите адекватного описания, а лишь имитационную модель в лучшем случае.
Похоже, у Вас принципиальные трудности в понимании слова модель. А люди то и не знали, например, что полноразмерную модель самолета ни в коем случае нельзя продувать в аэродинамической трубе - оказывается, адекватного описания реального самолета это никогда не даст. Спасибо, что открыли всем глаза. М-да.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Цитата
eLectric пишет:
Ув. Uridoz.

С древних времён у нас остался нерешённым вопрос. Если предмет движется, то в некотором месте его нет, а потом он есть, а ещё потом его опять нет.

В вашей теории нет раньше и позже, т.е. нет разницы в состоянии материи в каком-то месте. В одном и том-же месте одно единственное постоянное состояние материи. Т.е. по всему пути, траектории движения тела нет этого движения. Тело постоянно размазано по траектории. Мы, собственно, не можем говорить о теле, которое занимает какое-то место. Оно занимает все места.

Ув. eLectric.

Не так. Раньше – позже в рассматриваемой концепции есть, только эти понятия лишаются временного смысла в традиционном (как я его понимаю) представлении.
Действительно, если рассматривать только одно перемещающееся тело, то без задания моментов времени получается, как вы говорите,  «оно занимает все места».
Но суть концепции в том и заключается, что рассматривать перемещение только одного тела (естественно есть еще тело, с которым связана пространственная система координат – о нем сейчас не говорим) бессмысленно.  Концепция  подразумевает, что пространственное положение любого рассматриваемого тела соотноситься к пространственному положению другого тела, перемещающемуся равномерно (эталонное тело). Концепция говорит, что в описании ситуации выявляется соответствие координат исследуемого тела (Xи,Yи,Zи) координате (Xэ,Yэ,Zэ) эталонного тела.
Время здесь выступает как условная величина, которая присваивается  оговоренной координате эталонного тела. Исторически сложилось, что за эталонное тело берется Земля, оговоренной координатой берется координата точки в системе отсчета вращения Земли вокруг своей оси, где-то в Лондоне.

Концепция подразумевает, что описание (здесь, конечно, крайне упрощенное механическое описание) системы, ее изменение, сводиться к описанию последовательности соответствий пространственных положений всех рассматриваемых в системе тел. Количество элементов этой последовательности определяется дискретностью пространственного перемещения того тела, которое мы выбираем за эталонное, или точней точностью определения такой дискретности, которую могут обеспечить наши приборы.

Если оговоренная координата эталонного тела возрастает, то описание системы соответствующее меньшему значению этой координаты называется «до», большему значению этой координаты называется «после». Но видно в этих «до» и «после» присутствуют только пространственные величины. В использовании понятия времени нет строгой необходимости. Если очень хочется, да ради Бога.

За эталонный процесс, к которому при желании можно привязать условное время можно выбрать, например энтропию Вселенной. Меньшему значению энтропии соответствует «до», большему – «после».
Или радиоактивный распад: большему значению активности радиоактивного изотопа соответствует «до», меньшему – «после».
Суть концепции в том, что не время определяет процессы. Мы можем, выбирая какой либо процесс за эталонный и, привязывая к нему условные величины времени, описывать другие процессы. А можем описывать процессы, относя состояния этого процесса к реальной величине (например пространственная координата) того процесса, которое выбрали за эталонное, минуя ссылки на время.

Суть концепции, что у различных процессов, изменение физических величин в этих процессах, природа этих изменений различна и нет такого объединяющего природного фактора определяющего все изменения как  некое «общее» время. Время может быть принята только как условная величина, принимаемая для сравнения хода нескольких процессов. То есть, нет природной возможности воздействовать на такое нечто, под название время, так чтобы ход всех процессов изменился. Можно воздействовать на конкретный процесс конкретным образом (физика воздействия различается для качественно различных процессов)) так, чтобы процесс изменился. Но если конкретное воздействие не влияет на эталонный процесс, то в этом случае можно говорить об изменении скорости течения того процесса, на который подействовало воздействие.  

И если говорить «о моей теории», то она вовсе не моя. Насколько я понимаю, предтеча данной концепции уже видна во времена Томаса Гоббса, если не ранее (Р.Декарт). В рекомендованной Петром Тайгером статье "Время - загадка мироздания" Л. С. Шихобалова данная концепция называется реляционной.
Только благодаря И.Ньютону, который поддался влиянию лекций И.Барроу, возникло «Абсолютное, истинное, математическое время само по себе и по самой своей сущности, без всякого отношения к чему-либо внешнему протекает равномерно». Гений Ньютона, на мой взгляд, как раз и заключается в том, что он чрезвычайно эффектно построил основы физики на заведомо спорном представлении о времени.
Л. С. Шихобалов утверждает, что реляционная концепция натыкается на трудность описания процессов без ссылки на время. Это собственно то, о чем вы говорите: без ссылки на временные раньше - позже невозможно различать состояния процесса. На что и вам и Шихобалову отвечаю: возможно, если относить состояние одного процесса к состоянию другого реального процесса, а не к мифическому процессу под названием субстанциональное время.
Цитата
Галилео Галилей пишет:
А у меня встречное предложение - начать думать.
Знать и думать, это всегда полезно.
Цитата
Галилео Галилей пишет:
там использовалось абсолютное время, когда практически время события и скорость прихода к наблюдателю информации о нём совпадало. Но уже Рёмер определил что это не так. Тут-то классика и споткнулась
Классика благополучно дожила до опытов Майкельсона-Морли. Конечность скорости света была сформулирована в 1675 г., а главный труд Ньютона вышел в 1686 г.
Цитата
Галилео Галилей пишет:
А что у Эйнштейна? Один наблюдатель в поезде видит одно, другой, на платформе- другое. И они видители пытаются сопоставить свои выводы.
Свободные люди в свободной стране. Имеют право.
Далее не очень понятно. Вы согласны, что у пассажира относительно вагона одна скорость, а относительно Земли другая? И если "природый наблюдатель" спит, то пассажир всё равно движется?
Цитата
Галилео Галилей пишет:
СО - это собственная система отсчёта, совокупность системы координат и часов, связанных с исследуемым телом, по отношению к которому изучается движение (или равновесие) каких-нибудь других материальных точек или тел, вводимая с целью проведения количественного анализа поведения исследуемого тела.
Что значит "вводимая с целью"? Она всегда сопоставлена с каким-то реальным телом, а его мы не "вводим", а "принимаем", как СО.
Цитата
Галилео Галилей пишет:
В имеющемся у меня варианте статьи определённо написано, что вообще-то в природе одновременности нет, но мы её для нашего удобства описания введём.
В Природе нет, но мы для удобства введём
Давайте текст, посмотрим контекст.
Я говорил, что нет объективной одновременности, ну, в смысле, независящей от наблюдателя, абсолютной. Некий наблюдатель получив информацию о двух событиях может рассчитать их время и прийти к выводу об их одновременности. А другой наблюдатель, сделав аналогичные расчёты, посчитает, что в его СО эти события неодновременны. Так вы сами говорите: нет абсолютного времени, ну, значит, и абсолютной одновременности нет.
Цитата
Галилео Галилей пишет:
Разные способы измерения дадут разный результат. Как выбрать правильный способ?
Договориться. Т.е. понять, что измеряются разные величины.
Цитата
Галилео Галилей пишет:
Договариваться о понятиях - это естественный способ проведения любого научного исследования.
Вики: "Конвенционали́зм (от лат. conventio — договор, соглашение) — философская концепция, согласно которой научные понятия и теоретические построения являются в основе своей продуктами соглашения между учёными. Они должны быть внутренне непротиворечивы и соответствовать данным наблюдения, но не имеет смысла требовать от них, чтобы они отражали истинное устройство мира. Следовательно, все непротиворечивые научные (а также философские) теории в равной степени приемлемы и ни одна из них не может быть признана абсолютно истинной.

Гносеологическим основанием конвенционализма является возможность использовать различные теоретические средства для исследования того или иного явления и его теоретической реконструкции. Так, можно до известной степени произвольно выбирать единицы измерения физических величин (измерять расстояния в футах, метрах или парсеках), представлять процесс с помощью системы дифференциальных уравнений или графика, использовать для моделирования явления аналоговую машину или ЭВМ и т. п."
Цитата
Галилео Галилей пишет:
Понимаете нельзя определять правильность теории из соображений удобства её использования.
А из каких соображений можно? Вот ещё возможные соображения: лаконизм, красота. Но, мне кажется, что удобство или простота использования, всё-таки, предпочтительнее. И не правильность теории определется, а предпочтительность. Что значит "правильная"? А истинная, это та, которая непротиворечива и соответствует фактам.
Цитата
Галилео Галилей пишет:
Давайте откинем конвенционализм и операционализм. Тогда вы сможете понятьо чём я вообще говорю?
Да ладно, я только отвечаю.
А о чём вы говорите?
Субстанциального времени не существует. А отношения раньше/позже существуют, правда не для всех событий.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Уважаемый  Uridoz.
Цитата
Uridoz пишет:
Концепция говорит, что в описании ситуации выявляется соответствие координат исследуемого тела (Xи,Yи,Zи) координате (Xэ,Yэ,Zэ) эталонного тела.
Время здесь выступает как условная величина, которая присваивается оговоренной координате эталонного тела
Здесь под временем вы имеете ввиду метризованную длительность. Она также условна, как выбор единиц длины. Если концепция говорит, что для метризации времени в принципе подойдёт любое движение, то я не вижу ничего против.
Цитата
Действительно, если рассматривать только одно перемещающееся тело, то без задания моментов времени получается, как вы говорите, «оно занимает все места».
Как я понял по нашим разговорам в древности, вы всё время сбиваетесь на некое время "само по себе". Спорите с этим представлением. С этим можно не спорить, его практически, никто не поддерживает. Моментов времени, самих по себе, не существует. Они отсчитывается по некоторому эталонному движению, например, стрелки часов.
Цитата
Uridoz пишет:
Суть концепции, что у различных процессов, изменение физических величин в этих процессах, природа этих изменений различна и нет такого объединяющего природного фактора определяющего все изменения какнекое «общее» время.
Есть такой фактор. Это причинно-следственная зависимость. Если вы будете анализировать любой процесс, то обнаружите, что любое его событие зависит от предыдущих и влияет на последующие.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Ув. eLectric!
Цитата
eLectric пишет:
Здесь под временем вы имеете ввиду метризованную длительность. Она также условна, как выбор единиц длины. Если концепция говорит, что для метризации времени в принципе подойдёт любое движение, то я не вижу ничего против.
Замечательно.
Согласен, что для создания соглашения об измерении времени подойдет, в принципе, изменение любой физической величины. Как уже говорил, можно взять и радиоактивный распад и другие физические процессы. Но это вряд ли удобно человеку. Наглядней сопоставить величину времени пространственному положению стрелок часов, которое тем или иным способом соответствует пространственному положению точки в Лондоне.
В быту, экономике и т.д. подобная конвенция чрезвычайно необходима. Но вот в физике (по крайней мере, в той области, которая занимается именно подобными вопросами), по моему убеждению, соотнесение физических величин должно быть в непременно к другим физическим величинам, а не к некой конвенциальной, под названием время. Невзирая на все человеческие удобства.
Например, величину заряда относить к пространственной координате, поскольку и заряд и пространственную протяженность невозможно свести к более фундаментальным понятиям (о фундаментальности и элементарности мы уже тоже говорили).
Цитата
eLectric пишет:
Как я понял по нашим разговорам в древности, вы всё время сбиваетесь на некое время "само по себе". Спорите с этим представлением. С этим можно не спорить, его практически, никто не поддерживает. Моментов времени, самих по себе, не существует. Они отсчитывается по некоторому эталонному движению, например, стрелки часов.
Что бы далеко не ходить обратимся к Л. С. Шихобалову. То, что вы (и я тоже) называете временем "само по себе" у него представлено как субстанциональная концепция времени. И вы глубоко ошибаетесь, считая, что сторонников, кроме Шихобалова, у Н.А.Козырева, в том или ином виде, мало.
Да действительно, отвечая  вам, я стараюсь подчеркнуть (даже зная вашу позицию) отрицание времени как субстанции – то, что вы назвали «сбиваетесь».
Цитата
eLectric пишет:
Есть такой фактор. Это причинно-следственная зависимость. Если вы будете анализировать любой процесс, то обнаружите, что любое его событие зависит от предыдущих и влияет на последующие.
Согласен.
Но причинно-следственная зависимость не фактор детерминированный временем. Это мы для удобства привязываем этот фактор к обобщенному условному понятию время.
Физика причинно следственной связи в каждом качественном разном процессе разная. Если рассматривать тот же радиоактивный распад, то природа того, что каждое последующее измерение активности меньше предыдущего одна. А вот природа того, что пространственная координата перемещающегося тела связана с предыдущей, совсем другая. Обобщая, мы называем это законом  причинно следственной связи.

Но если мы хотим понять причину пространственного перемещения, думаю, необходимо отстраниться от обобщений, а вдаваться в частности, то есть выявить новые, пока неизвестные, фундаментальные элементы  природы, определяющие пространственное перемещение.

Если б я знал что это за новые такие элементы, я бы не беседовал на данном форуме.
Здесь я пытаюсь показать правомочность и необходимость постановки такой задачи, когда, по моему мнению, традиционная физика не указывает на такую необходимость. Может быть, я ошибаюсь.
Страницы: Пред. 1 ... 64 65 66 67 68 ... 133 След.

И все таки, что есть время?


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее