Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 47 48 49 50 51 ... 133 След.
RSS
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Цитата
Sagittarius пишет:
Нет-нет-нет...
Давайте проще.
Есть из Вики:
"Момент времени  (Перенаправлено с Одновременность)

Моме́нт вре́мени — точка на временной оси. О событиях, соответствующих одному моменту времени, говорят как об одновременных. В научных моделях моменту времени соответствует состояние системы (мгновенное состояние). В быту момент времени может пониматься как столько-то часов, минут, секунд такой-то даты.

В теории относительности «момент времени» не имеет абсолютного смысла, поскольку понятие одновременности не является абсолютным — события, одновременные в одной системе отсчёта, не являются, в общем случае, одновременными в другой системе отсчёта. Таким образом, понятие «момент времени» имеет смысл лишь при указании конкретной системы отсчёта либо для конкретного наблюдателя (для которого всегда можно определить собственное время)."

Также есть у нас тема  ТО, одновременность событий, Блондинка и Вицин
В споре не рождается истина, но убивается время.
А вот потому и приходится вводить "тёмные" материю и энергию, что применимость ОТО не распространяется уже даже на галактики. О вселенной и вовсе речь не идёт. ОТО хороша, но для своего поля применений...
(Всё, возвращаюсь в "общественные науки". Много бесед много времени отнимают. Спасибо за интересную дискуссию. Возможно, что поучаствую по мере продолжения темы. Пока...  8) )
Не стой под стрелой...
Цитата
eLectric пишет:
Таким образом, понятие «момент времени» имеет смысл лишь при указании конкретной системы отсчёта либо для конкретного наблюдателя (для которого всегда можно определить собственное время)."
Что бы ощутить какой-либо процесс в какой-либо момент времени, человеку необходимо воспринять два момента времени. Наиболее примитивный пример - для определения процесса перемещения объекта необходимо зафиксировать два момента времени. Спришивается, каким промежутком времени разделены эти моменты времени? минута, секунда, наносекунда, али миг?
Так что момент времени - это типа есть только миг, называемый жизнь. Демагогия это всё. 8)
На пост # 476:
Цитата

eLectric  писал:
А ранее я и пытался ответить именно на такой вопрос, когда сказал, что события связывает причинно-следственная связь. Возможно, вы считаете, что есть ещё какие-то связи? Я бы не хотел говорить о логических связях, потому что это связи между утверждениями, а не событиями.
Поэтому  и говорил, что вы правильно поняли коряво мной поставленный вопрос.
Если удаленные процессы (события) не связаны ни веществом, ни полем, ни пространственными координатами, что является носителем причинно-следственных связей?

Цитата

eLectric  писал:
Это непонятно.
Отдельные ваши рассуждения подтолкнули меня обвинить вас в материализации времени. Пока отложим.

Цитата

eLectric  писал:
Вопрос в том, как человек распознаёт раньше/позже и уж, конечно, есть объективная причина, почему событие А уже есть в памяти, когда событие Б ещё только ощущается.
Согласен: есть объективная причина, почему событие А уже есть в памяти, когда событие Б ещё только ощущается.
Предлагаю рассмотреть крайне утрированную механическую модель вселенной.
В этой вселенной есть пространство как вместилище тел и неограниченное множество этих тел.
Для простоты примем, что тела могут занимать дискретные позиции в пространстве. Если тело перемещается, то оно перемещается по этим позициям скачком (механизм перемещения, полагаю, не важен в данном контексте – пусть тело исчезает в одной дискретной позиции и появляется в другой соседней).
Я пытаюсь представить то, что перебрасывает это тело с одной пространственной позиции в другую «содержится» в самом теле и взаимодействует каким-то образом с пространством, иначе говоря, способность перемещаться в пространстве собственное свойство тела как-то связанное со свойствами пространства. В результате этого свойства тела и возникает пространственная последовательность  именно этого тела.  При этом я принимаю, что некое время (длительность)  нахождения тела в этой дискретной точке = 0, как и длительность перескока в соседнюю = 0. Таким образом, все перемещение тела происходит за dt =0.
Или, иначе говоря, перемещение тел происходит в «безвременье», что, собственно, значит полную бессмысленность временных представлений для данного перемещения.
Но если рассматривать перемещение второго тела, то его внутреннее свойство такового, что при перескоке первого на одну пространственную дискретность это второе перескакивает сразу на три пространственные дискретности и соответственно принимается также при dt=0.   А третье на 23 пространственные дискретности. И т.д. Надо полагать на максимальное количество таких дискретных позиций перепрыгнет фотон (который для упрощения рассматриваем тоже как точечное тело).
Теперь рассмотрим столкновение тел в такой умозрительной модели. Под столкновением будем принимать
такой случай, когда при очередном «скачке» одно тело должно занять пространственную позицию такую же, что и другое тело. Одно из них (или оба)должно отразиться и занимать обратную пространственную позицию. Попросту говоря, повернуть назад (изменить направление перемещения).

Теперь пусть некое тело последовательно занимает пространственные позиции  А, Б и от каждой пространственной позиции отражается фотон, который перемещаясь в пространстве попадает в зрительные органы человека. За счет памяти (нейрофизиологи говорят о неких синапсических связях), упрошено говоря, в голове возникают пространственные структуры РА и РБ соответствующие А и Б.
Так вот я считаю, что объективным в формировании перманентного ощущения изменения мироздания является как раз способность каждого отдельного тела изменяться. Изменению А-Б соответствует изменение РА-РБ. Сознание человека как раз и воспринимает переход  РА-РБ как течение времени, раньше-позже.  Но  запоминание это накопление количества таких PN и ощущение времени это ощущение постоянного ВОЗРАСТАНИЯ КОЛИЧЕСТВА таких РN. Но поскольку человек воспринимает не только А-Б, а еще очень большое количество таких переходов, которые происходят с разными интенсивностями, то в сознании человека возникают образы длительности конкретных процессов (изменений), то, что мы называем течением жизни.
Когда в истоке объективным является пространственные переходы, которые являются не временными понятиями (dt=0), но  которые, в конце концов, приводят к образованию субъективного понятия время.

Но даже в рамках этой простейшей модели интенсивность перемещения – величина, на сколько дискретных пространственных позиций перепрыгивает это тело, может быть использована как индивидуальная характеристика результата  перемещения, которую я называл собственным временем данного тела. Вопрос: но время ли это?

Конечно эта механическая модель – примитив. Но даже с учетом все сложности мироздания объективным является способности (свойства) изменяться каждого отдельного элемента этого мироздания, которые формируются в группы и ансамбли таких изменений. А временное это отражение в нашем сознании отношения огромного  количества  наблюдаемых частных и групповых изменений.

Цитата

eLectric  писал:
Так сделайте последний шаг и скажите, что нет событий. если они не наблюдаются. Ваши аргументы годятся как для отрицания отношений между событиями, так и для отрицания самих событий.
Заранее скажу, что у меня нет аргументов против солипсизма…
У меня тоже нет аргументов против крайней формы субъективного идеализма. Я просто не сторонник идеализма.
Но вот понятие событие понимаю как результат наблюдения. Объективно существуют изменяющиеся тела, поля и другие объекты, их свойства. Но вот наблюдения без объектов не может быть. Соответственно и событий не может быть без объектов.  
Но вопрос в том, что такое событие. В учебниках по элементарной механике пишут событие, это то что
определяет «где» и «когда» что-то произошло с объектом. Даже, отбросив время, касаясь только «где», могу сказать, что только человек может выбрать условную точку отсчета, чтобы выразить «где». «Где» как такового в природе нет. Поэтому и считаю под понятием событие человеческое заключение – результат наблюдения.
Похоже, вы событию приписываете некую самостоятельность. Или взаимное пространственное расположение тел и есть ненаблюдаемое человеком «где»? Но вот это ненаблюдаемое «где», которое есть, как есть можно ли относить к понятию событие?
Но вот даже если это ненаблюдаемое «где» принимать как объективную данность и принимать соответствие пространственного расположения тел как ненаблюдаемую данность (что я еще могу принять), то еще вопрос можно ли принимать «когда» как ненаблюдаемую данность.  Я не принимаю.
И в предыдущем абзаце попытался показать как вневременная данность «где» за счет наблюдения преобразуется  сознанием во временную последовательность «когда».

Цитата

eLectric  писал:
Ещё раз (в какой уже?) повторю. Ось времени, это прежде всего порядок событий, их последовательность, а не длительность процессов. Просто порядок причинно связаных событий А-Б-В... Между А и Б может быть 2 сек, а между Б и В 200 лет.
Ось времени может быть метризована, т.е. размечена эталонными периодическими событиями с равными промежутками между ними, скажем, колебания маятника или восходы Солнца.
Но я вам говорил именно про порядок событий, так что не подменяйте понятия.
Аналогично.
Меня в меньшей мере волнует правильность отнесения понятий длительность и порядок следования. Для меня важней то, что эти понятия есть ощущение результата вневременного объективного изменяющегося состояния матери. Другое дело как понимать вневременное изменение.

Но хотя и меньшее тоже волнует. Поэтому задам вопрос. А почему вы уверены, что временная длительность, например, четных суток, не отличается от временной длительности нечетных?  Или период нечетных энергетических переходов атома цезия  не отличается от периода четных? И так сколь угодно можно рассуждать в сторону уменьшения якобы эталонных интервалов времени.

Как только часы пробивают двенадцать, так сразу интервалы времени на временной оси возрастают в два раза и все тела в мире начинают перемещаться с интенсивностью в два раза меньше. А на геометрической оси вы проставите одинаковые пространственные интервалы, как будто ничего такого нет, поскольку результаты перемещения Земли (пространственный оборот) в четных и нечетных сутках равны.   Покажите, что нет никакого четно-нечетного скачка.
Цитата
Uridoz пишет:
Если удаленные процессы (события) не связаны ни веществом, ни полем, ни пространственными координатами, что является носителем причинно-следственных связей?
       Нелокальность.
"В познании мира мы
достигли такого уровня, когда можем
описать даже то, чего не понимаем", - Ричард Фейнман.
Если взглянуть на это по-другому, гордиться нечем: мы настолько мало понимаем, что не можем объяснить даже того, что знаем.
Цитата
Геннадий Будко пишет:
Нелокальность.
Наблюдение?
Можно сказать, что эксперименты с нелокальностью только начались или, по крайней мере, далеки от завершения, поэтому говорить о том, что что-то есть не корректно. Уместнее предположить, что что-то может быть.
Изменено: Геннадий Будко - 30.04.2011 11:43:23
"В познании мира мы
достигли такого уровня, когда можем
описать даже то, чего не понимаем", - Ричард Фейнман.
Если взглянуть на это по-другому, гордиться нечем: мы настолько мало понимаем, что не можем объяснить даже того, что знаем.
Цитата
Uridoz пишет:
Если удаленные процессы (события) не связаны ни веществом, ни полем, ни пространственными координатами, что является носителем причинно-следственных связей?
Причинно-следственные связи (иногда проще: причинные связи) это обобщённое название для материальных связей веществом или полями. Пространственные координаты не могут быть связью (они нематериальны), но возможно, вы имеете ввиду что-то ещё.
Предупреждаю ещё один интересный вопрос, который до ТО как-то не имел значения. Его можно обозначить, как разницу между реальной причинной связью и причинной зависимостью или возможной причинной связью. Например, Событие А может повлиять (быть причиной) многих других событий, но не всех. Скорость распостранения причинных связей ограничена скоростью света, значит событие А не может повлиять на события в тех местах пространства-времени, до которых свет от события А не успеет долететь. Все те точки пространства-времени, состояния которых зависимы от события А, образуют световой конус события А. Все события входящие в световой конус А, либо раньше, либо позже события А. События вне конуса А не раньше и не позже (и не одновременны) событию А. Между ними просто нет определённых временных отношений.
Цитата
Uridoz пишет:
При этом я принимаю, что некое время (длительность) нахождения тела в этой дискретной точке = 0, как и длительность перескока в соседнюю = 0. Таким образом, все перемещение тела происходит за dt =0.
А почему вы так принимаете? Конечно, если принять за исходное положение, что длительность любой части процесса равна 0, то длительность всего процесса будет равна 0. Мы согласились, что есть некая объективная причина, почему в памяти уже есть событие А, когда событие Б ещё только ощущается. Тогда положим, что есть некая разница dx между этими событиями.
Цитата
Uridoz пишет:
Но даже в рамках этой простейшей модели интенсивность перемещения – величина, на сколько дискретных пространственных позиций перепрыгивает это тело, может быть использована как индивидуальная характеристика результата перемещения, которую я называл собственным временем данного тела. Вопрос: но время ли это?
Ну, назовём интенсивностью перемещения или скоростью число пройденных дискретов пространства за один "прыжок". Длительность прыжка Т=S/v=0 по условию. Т.е. S=v*0 вообще не зависит от v. "Прыжки" должны занимать какое-то время, если они вообще отличаются друг от друга.
Цитата
Uridoz пишет:
Даже, отбросив время, касаясь только «где», могу сказать, что только человек может выбрать условную точку отсчета, чтобы выразить «где». «Где» как такового в природе нет. Поэтому и считаю под понятием событие человеческое заключение – результат наблюдения.
Оставим за человеком то, что он может выбрать. Существенно, что он может выбрать только из того, что уже существует. Он выбирает или создаёт "где"? Если тела существуют независимо от человека, то он их не создаёт, а выбирает.
Цитата
Uridoz пишет:
Но хотя и меньшее тоже волнует. Поэтому задам вопрос. А почему вы уверены, что временная длительность, например, четных суток, не отличается от временной длительности нечетных?
А я вовсе и не уверен абсолютно. Я просто не вижу никаких свидетельств такой разницы в длительности суток. Может, вы покажите, что есть чётно-нечётный скачок?
Но вопрос был не в этом.
Так вы согласны с объективностью порядка событий?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Что же вы, господа, себя изводите. Просто жалко!
Время - это секунда, минута... век, вечность.
Запомнили?!
Цитата
Александр Приставкин пишет:

... время ... это  ....вечность.
Одно из известных на сей день трех совершенно различных смыслов слова "вечность" в его связи со словом "время" гласит, что:
" ... Вечность есть интервал времени, который содержит в себе любой конечный интервал времени.".

* * *

"... Вечность? Единица времени. "
------------------------- Станислав Ежи Лец.  :)

---------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 29.04.2011 16:11:50
Страницы: Пред. 1 ... 47 48 49 50 51 ... 133 След.
Читают тему (гостей: 3, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

И все таки, что есть время?