Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 31 32 33 34 35 ... 133 След.
RSS
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Цитата  
  eLectric  пишет:
Нет человека – нет измерений ...

А био-автомат кот, сидящий в засаде в кустах и готовящийся прыгнуть с целью его сцапать, на зазевавшегося и беспечно прогуливающегося вблизи него воробья? Кот, - что, - не измеряет, не прикидывает дистанцию до воробья, надеясь на успех им злодейски по отношению к беспечному воробью задуманного? Другое дело, что био-автомат кот, не обладающий сознанием по типу кроманьонского, делает это рефлекторно-бессознательно, - но, как говорится, - это уже другой коленкор и другая по характеру обсуждения тема.

Ну, нет! Мимо такого я пройти не могу!
Разъясняла - разъясняла, что информативны только образы...
А, значит, и разум возможен только при обработке образной информации.
Напрасно время тратила?

Мои коты оскорблены! Столь умную тварь, как кошка, био роботом обозвать!

Значит, кот опознаёт воробья, как потенциально съедобный объект.
Подкрадывается, затаивается, чтобы не спугнуть.
Решает, как будет действовать.
Прикидывает дистанцию, на которую придётся прыгнуть.
И всё это бессознательно?
Я вам аплодирую!

У животных  гораздо хуже с абстрактным мышлением, т.е. с обобщениями.
А понятие времени - это абсолютная абстракция, условность. Слово "условность" понимаете?
Но, ведь, и у маленьких детей отсутствует понятие времени.  Они тоже био роботы? Или, может, есть разные уровни разумности?
По аналогии с известным выражением о Вселенной: на самом деле время есть то что есть,а не то,что мы думаем о нём.
Вместе мы выстоим, а порознь --- падём.
Цитата

В посте # 320 eLectric  писал:

1) Если правильно переписать условия вашего опыта измерения, то это будет выглядеть так: Измеряем путь пройденный шариком пока мячик катится. Вот это "пока" во всём мире принято называть длительностью процесса.
Вообще, во избежание путаницы и подмены понятий, прошу правильно употреблять термины: "ось времени", когда речь про неё и "длительность", когда речь про неё. Если их смешивать под одним словом "время", то можно запутаться. А также не стоит говорить, что "время течёт" или, что время материально. Мы с вами оба знаем, что это бессмысленность.

2) Пока что точно установлено, что никаких ячеек памяти в голове нет. Макрофаг может об этом рассказать.
Даже, если принять, что ячейки существуют, то они только объясняют подробность. как именно выявляется отношение раньше/позже. Это объяснение не отрицает более общего тезиса: С помощью памяти человек устанавливает отношение раньше/позже между новым, воспринимаемым событием и уже случившимся в прошлом.

3) Может, вы хотите сказать, что "если понятие А объясняется (определяется?) через понятия Б, В, Г..., то Б, В, Г... являются (более) элементарными, а понятие А производным?


Уважаемый eLectric!
1) Все верно. Это «пока» «принято называть длительностью процесса» и это «принято» основывается на многих факторах, но в основе, как полагают и я тоже, лежат психические особенности человеческого сознания и восприятия изменений (процессов) окружающего мира.

Но разве в этом суть?
В мире бездонное множество изменений (процессов), подобных и качественно отличающихся друг от друга.
Вы, насколько я понимаю, признаете, что в природе нет самостоятельного объекта «время», у которого можно зафиксировать его величину.
Тогда к чему относить последовательность состояний изменяющегося объекта?
Принято говорить ко времени, но в реальности человек относит изменяющееся состояние одного объекта к изменяющемуся состоянию другого объекта. (Положение катящегося мяча к положению стрелок своих часов, секундомера).
И никогда состояние изменяющегося объекта человек не относит к состоянию объекта «время», поскольку последнего либо совсем нет, либо человечество не научилось его наблюдать.

А вот субъективное ощущение последовательности сравнений состояния одного реального объекта с изменяющимся  состоянием другого реального объекта мы воспринимаем как то, что вы выразили словом «пока» или как время.

Если говорить вашими словами, то это «пока» тоже надо относить к каждому конкретному объекту и к самому наблюдателю. Получиться «пока» отдельное для мяча, «пока» отдельное для шарики, еще бессчетное количество «пока» разных тел вселенной, «пока» каждого человека.

Как раз вопрос ИЗМЕРЕНИЯ, как вы говорите длительности,  заключается к чему относить «пока» каждого тела?  Объекта «время» нет или мы не можем его напрямую наблюдать.
Тогда остается относить «пока» исследуемого объекта к «пока» реального объекта, изменение которого
условно выбрано за эталонное.   Человечество издревле соотнесло пространственную последовательность вращательного изменения земного шара к этому самому времени или к этому самому «земному пока».
А мы наделали приборов (часов), с помощью которых, соотнося пространственное положение стрелок этих приборов к пространственному положению Земли,  относим это к якобы вселенскому «пока», то есть ко времени.
А если заменить эталон Земля на эталон шарик, то это ваше «пока» будет измеряться не в исторически принятых секундах, а в метрах, если брать за эталон изменение пространственного положения тела.
А если брать за эталонный процесс изменение заряда, то «пока» будет измеряться в кулонах.

2)Как устроена человеческая память затрудняюсь даже думать, не то образование.
Но то, что отражение А и отражение Б в памяти, в конце концов, сводятся  к пространственным различиям, могу себе позволить заключить. Принятие того, что память А и память Б разнесены во времени, а человек (его мозг), извлекая содержание А и Б и В, путешествует во времени, кажется мне более фантастичным чем какое-либо иное объяснение.

3)Да, так и говорю.
Я принимаю, что если  понятие А объясняется (определяется) через понятия Б, В, Г, а понятие Б, к примеру, в свою очередь объясняется (определяется) понятиями  Б(1), Б(2), Б(3), причем последние не сводятся к А, то Б, В, Г являются (более) элементарными, а понятие А производным и соответственно Б(1), Б(2), Б(3) еще более элементарные. И пока теоретики и экспериментаторы не  объяснили (определили), пусть, понятие Б(1) какими то совершенно новыми понятиями, то Б(1) и будет считаться самым элементарным, а понятие Б производным останется навсегда.

Если отвлечься от А и Б, то говоря о времени, принимаю, что многие физические понятия сводятся к комбинации иных понятий с понятием время, а само понятие время сводиться  к комбинации более элементарных понятий. В частности, касаемо механики, это отношение пространственной протяженности к интенсивности перемещения.
Итак, получается, что в качественно разных процессах составное понятие время объясняется (определяется) качественно разными элементарными понятиями. А задача ИЗМЕРЕНИЯ времени заключается к выбору соотнесения параметров различных качественно процессов к какому то единому, выбранному за эталонный, процессу. Самый наглядный для человека процесс – это пространственное перемещение.


Цитата

В посте # 322 Игорь Кожухов  писал:
По аналогии с известным выражением о Вселенной: на самом деле время есть то что есть,а не то,что мы думаем о нём.

Уважаемый Игорь Кожухов!

Подобная формулировка наверно удовлетворяет всех, кто совершенно не интересуется Вселенной. А пытливые умы летят в космос, посылают исследовательские аппараты к границам солнечной системы, строят «Хаблы», «БАКи» и прочие чудеса инженерных сооружений. И все для того чтобы думать.
Цитата
eLectric пишет:
Александр Антонов пишет: Плотности не существует, пока человек не померяет. Веса не существует, пока человек не померяет, хотя бы на удержание. А как-же померять то, что не существует?
Мерят, что существует, а подсчитывают, что не существует - получают семантическую информацию.
Цитата
Анна1 пишет:
Александр, я всегда стараюсь выражать свои (уж какие есть) мысли точнее. Я написала "протяженность" недаром. Воспринимать "пространство" нельзя, а вот воспринимать интервал пространства (да еще притягивая понятия "больше-меньше") вполне можно руками, глазами и др..
Воспринимать пространство возможно только через протяжённость, которая определяется расположенной в пространстве материей. В совершенно пустом пространстве Вы ничего не воспримите. Но выставив руки вперёд, Вы определите расстояние между руками. Поворот глаз - это не протяжённость пространства, это просто поворот глаз.
По большому счёту, ежели Вы задумайтесь, как и что Вы воспринимаете в окружающем мире, то у Вас возникнут сильные сомнения в достоверности воспинимаемого.
Цитата
borkup831 пишет:
Хочу услышать все о ВРЕМЕНИ
Время - понятие длительности. Понятиями пользуется только человек.
Как таковое время не существует. Оно существует лишь в отношении к длительности в виде овеществлённого понятия - часов.
Часы измеряют длительность всего происходящего в условных единицах.
Время не имеет направленности, таковую имеют реальные процессы.
Часы, показывающие время, не меняют хода при переносе по определению.
Природа устроена так, что одни процессы выполняют функцию часов для других. Например, смена дня и ночи для живого на Земле.
Не время - тайна, а природа!
Цитата
     Александр         Антонов пишет:
Воспринимать пространство возможно только через протяжённость, которая определяется расположенной в пространстве материей.
Ну и о чем спорим?
Спор идёт исключительно о времени.Кстати,пользуюсь случаем и расставляю точки над "е"---я отношу себя к тем людям,которых всё-таки Вселенная интересует.
Изменено: Игорь Кожухов - 22.03.2011 19:43:25
Вместе мы выстоим, а порознь --- падём.
Мой вопрос был направлен исключительно Александру. Я спросила его, о чем он со мной спорит?  :)
Цитата
Barbi.vau пишет:

И всё это бессознательно?
Да, - по типу любого робота, которого, с такой же линией поведения, как у био-(от "био"(греч.) - "жизнь".. )-кота,  - как у живого кота (био-робота), -  уже даже сегодня могут запросто смастерить те же япошки. Вон, - каких они уже только механизированных домашних  питомцев не создают! И что питомцев?  Даже аниматов! Собеседников, сиделок, нянек,  домашних "работниц", прочих.  
Цитата
Barbi.vau пишет:

Или, может, есть разные уровни разумности?
Разные уровни подразумевают ступени, -  а в нашем случае речь ведется о разных совершенно "разумностях".  Кот  "разумный" по своему, -  кроманьон по своему.  Мы просто  разные, причем пропастево.  А то, что мы наделяем своих любимых питомцев разумом по типу нашего, - это привычно-свойственное подавляющему числу кроманьонов элементарное заблуждение, продиктованное естественной причиной нашего отношения, нашей искренней и теплой привязанностью  и нашей любовью  к  "братьям"  нашим "меньшим".. Спросите об этом у любого кинолога, - он Вам столько всего понарассказывает о вещах сих!  ;)

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 22.03.2011 21:46:11
Уважаемый Uridoz,
Цитата
Uridoz пишет:
1) Все верно. Это «пока» «принято называть длительностью процесса» и это «принято» основывается на многих факторах, но в основе, как полагают и я тоже, лежат психические особенности человеческого сознания и восприятия изменений (процессов) окружающего мира.
А что значит "это «принято» основывается на многих факторах"? Если не прятаться за туманным выражением "психические особенности человеческого сознания", а точно обозначать вещи своими именами, то "принято" обозначает общую договорённость, взаимное соглашение. "Принято называть", это договорённость об определении, названии или описании какой-то вещи, объекта, свойства. У нас все термины основываются на "психических особенностях" и это вовсе не отменяет объективность самих денотатов.
Цитата
Uridoz пишет:
Вы, насколько я понимаю, признаете, что в природе нет самостоятельного объекта «время», у которого можно зафиксировать его величину.
Верно, нет такого самостоятельного объекта, только не надо смешивать в кучу два совершенно разных утверждения. Если объект "время" несамостоятелен, это вовсе не значит, что нельзя замерить его величину. Вот нет такого самостоятельного объекта - тень, а её длина, как свойство каждого конкретного тела, измеряется.
А чтобы не запутаться, подставьте вместо "время", то о чём вы конкретно говорите. Длительность, например, прекрасно измеряется.
Цитата
Uridoz пишет:
Тогда к чему относить последовательность состояний изменяющегося объекта?
Я не понял вопроса. А к чему её можно относить? На всякий случай - сущность времени представляет отношение раньше/позже между самими событиями, а не их последовательностями.
Цитата
Uridoz пишет:
Принято говорить ко времени, но в реальности человек относит изменяющееся состояние одного объекта к изменяющемуся состоянию другого объекта. (Положение катящегося мяча к положению стрелок своих часов, секундомера).
И никогда состояние изменяющегося объекта человек не относит к состоянию объекта «время», поскольку последнего либо совсем нет, либо человечество не научилось его наблюдать.
Вот здесь и сказывается мешанина разных понятий под одним термином "время". Процесс (изменения объекта) человек выражает, как последовательностью событий, так и длительностью, которая есть, и которую человечество давно научилось измерять. А то вы всё время подменяете понятия. То говорите об оси времени (последовательность событий), то о длительности.
Цитата
Uridoz пишет:
А вот субъективное ощущение последовательности сравнений состояния одного реального объекта с изменяющимся состоянием другого реального объекта мы воспринимаем как то, что вы выразили словом «пока» или как время.
Выясним, про что вы говорите.
Субъективное ощущение - Согласен. Хотя и с оговорками. Но можно принять: "Субъективное восприятие" и тогда согласен. Но до него были:
- Состояние реального объекта - Ведь это штука объективная?
- Сравнение состояний - Насколько я помню, вы под этим имеете ввиду соответствие. Т.е. состояние одного объекта соответствует состоянию другого объекта. Это соответствие, опять таки, штука объективная.
- Последовательность сравнений состояния. - Ну я так понимаю, что, если сами состояния последовательны, то их сравнения (соответствия), также последовательны. Это означает, что совершенно объективно "время" (ось времени) совпадает для обоих объектов. Это означает следующее:
1- Если Мячик(1) соответствует Шарик(1) и Если Мячик(2) соответствует Шарик(2)
2- Если Мячик(2) после Мячик(1)
= То Шарик(2) после Шарик(1).
Пока что мы говорили об объективных вещах. Теперь добрались до субъективного восприятия. Ну и Бог с ним, пусть будет субъективным. Время (ось времени - последовательность событий) - объективна.
Цитата
Uridoz пишет:
Если говорить вашими словами, то это «пока» тоже надо относить к каждому конкретному объекту и к самому наблюдателю.
Если говорить моими словами, то "пока", это длительность, только не конкретного тела, а конкретного процесса. Т.е. мы фиксируем длительность одного процесса, пока длится другой.
Цитата
Uridoz пишет:
Как раз вопрос ИЗМЕРЕНИЯ, как вы говорите длительности
Тут вы всё правильно говорите.
И время, особенно в физике микромира, бывает выражают в единицах пройденного пути. И в астрономии расстояния выражают в световых годах...
Цитата
Uridoz пишет:
отражение А и отражение Б в памяти, в конце концов, сводятся к пространственным различиям
Может и так. Однако нет соответствия: определённый фрейм памяти - определённая пространственная ячейка.
Цитата
Uridoz пишет:
Принятие того, что память А и память Б разнесены во времени, а человек (его мозг), извлекая содержание А и Б и В, путешествует во времени, кажется мне более фантастичным чем какое-либо иное объяснение.
Хм, действительно мысль оригинальная. Я такого ещё не слышал.
Цитата
Uridoz пишет:
3)Да, так и говорю.
Я принимаю, что если понятие А объясняется (определяется) через понятия Б, В, Г, а понятие Б, к примеру, в свою очередь объясняется (определяется) понятиями Б(1), Б(2), Б(3), причем последние не сводятся к А, то Б, В, Г являются (более) элементарными, а понятие А производным и соответственно Б(1), Б(2), Б(3) еще более элементарные.
ОК. Чисто технически у меня есть, что сказать, но принципиально только одно:
Всё это хорошо, но вы говорите о понятиях. Понятия субъективны, как порождения мозга. А как насчёт объективных "физических величин"? как определить их фундаментальность-элементарность?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Страницы: Пред. 1 ... 31 32 33 34 35 ... 133 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

И все таки, что есть время?