Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 22 23 24 25 26 ... 133 След.
RSS
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Цитата
Алексей  Трофимов пишет:
Без времени все эти "физические" функции неопределены.

Да какая разница для "ВРЕМЕНИ" будут или нет определены какие-то функции... и каким-то человеком. Оно просто есть сейчас и все. Кстати было и до появления людей.
Как только мы начинаем говорить о времени - мере, сразу вступаем не на  путь познания "ВРЕМЕНИ", а уходим познавать то, для чего используем свойства времени. И оказывается "ВРЕМЯ" очередной раз преданным  в угоду каких-то функций, измерений, формул.
Мне кажется, что понятие "ВРЕМЯ" должно занимать (что реально и есть) более достойное место, чем сейчас выполнение роли слуги, например, в математике...
Цитата
Николай пишет:
Как только мы начинаем говорить о времени - мере, сразу вступаем не на путь познания "ВРЕМЕНИ", а уходим познавать то, для чего используем свойства времени. И оказывается "ВРЕМЯ" очередной раз преданным в угоду каких-то функций
Ваша мысль понятна, что существует какое-то "ВРЕМЯ". Но, с позволения сказать, в науке понятно только исчисляемое, аналитическое, математическое "время" и никакое другое.
Скромно, но со вкусом!
Важно совершенствовать математику.

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Николай пишет:
При этом понятие "время" должно играть одну роль и в физической и в психической составляющих бытия.
Почитайте на странице 12 пост #113.
Именно по причине проявления времени в ощущении человеком - технология ощущения, и рассматривается вся физика с позиции времени.
Цитата

В посте # 227 от 27.02.2011 Николай писал:
… мое определение "времени" не согласуется с Вашим: время вспять пустить нельзя, а вот события при определенных условиях... Но события и время - это разные понятия, принадлежащие к разным качественным категориям.

Уважаемый Николай!


Вот что говорят Е.И.Бутиков, А.С.Кондратьев в учебнике   «Физика для углубленного изучения» в разделе «Кинематика»: «Для описания явлений природы удобно ввести соответствующее физическое понятие: под событием будем понимать нечто, характеризуемое пространственным положением и моментом времени, т.е. тем, где и когда нечто произошло. Таким образом, событие характеризуется указанием четырех чисел: трех пространственных и одной временной координат».

Я же, принимая способность тела перемещаться как имманентное свойство самого тела и, определяя это свойство величиной «интенсивность перемещения», ввожу в обычную ИСО дополнительное эталонное тело, перемещающееся по инерции с заданной «интенсивностью перемещении».
Данное эталонное тело является неотъемлемым элементом системы отсчета.
Таким образом,  в этой обобщенной системе отсчета должно быть трехмерное тело, к которому привязывается пространственная система координат, эталонное тело, перемещающееся по инерции и собственно исследуемое тело или несколько тел, поведение которых мы должны описать.

Таким образом, под событием исследуемого тела в обобщенной системе отсчета считается совокупность пространственных координат этого тела и пространственных координат эталонного тела.
Но учитывая изотропность пространства, мы можем выбрать так систему координат, что эталонное тело перемещается пусть вдоль оси х. Тогда при описании события исследуемого тела пространственные координаты   эталонного тела y, z можно не учитывать.
Тогда в обобщенной системе отсчета под моментом наблюдения понимается не некий момент мифического времени, а пространственная координата x конкретного эталонного тела.

В традиционном представлении в механике понятие событие увязано с пространственными понятиями и временными. В моем представлении понятие событие увязано с пространственным понятием и понятием «интенсивность перемещения».

Вы же каким-то образом понятия событие и время разносите по разным категориям, не объясняя, как вы их связываете (если вообще связываете). Пожалуйста, представьте свои соображения в развернутом виде.  
Ну, хотя бы в частном случае, который я затронул – в кинематике.
Цитата

В посте # 228 от 27.02.2011 Алексей Трофимов отвечая мне писал:
Время является математическим понятием, отражающем представление о "последовательном движении", таким же как длина, скорость и прочее. То есть, Вы, с тем же успехом, можете спекулировать и со всей механикой и даже физикой.

Уважаемый Алексей Трофимов!

То, что вы разрешили мне спекулировать со всей механикой и даже физикой, совершенно понятно.

Не понятно другое. Вот вы говорите «время, длина, скорость и прочее являются математическими понятиями».  И сразу же вопросы. Что все физические понятия есть только лишь математические понятия? И все  математические понятия имеют отражение в физике? Если нет, то какие имеют, а какие нет?

Вот закон сложения скоростей в классической физике u’= u + v, в релятивистской физике
u’ = (u + v) / (1 + uv/cc).
Грубо говоря, математике до фени, какую формулу применять. А физике как раз не все равно.

То, что все физические величины отображаются, так или иначе, в математическом виде, например, время как непрерывная последовательность;  масса, плотность, температура и др. как скалярные величины, спин как целочисленная и получисленная величина кратная постоянной Планка, а вот изоспин как проекция на некое изотопическое пространство – это очевидно.
Вопрос в том, за какими физическими величинами и их математическим «отзвуком» есть непосредственный референт в природе, а какие есть лишь математическое отражение отношений величин этих реальных природных феноменов!?
Цитата
Uridoz пишет:
Вопрос в том, за какими физическими величинами и их математическим «отзвуком» есть непосредственный референт в природе, а какие есть лишь математическое отражение отношений величин этих реальных природных феноменов!?

В Вашем аспекте это не суть важно.
Время и другие физические представления вполне определены математически и, что мной подчеркивается, являются математическими понятиями. В этом смысле сложился научный язык, который Вы "пытаетесь" изменить. Слова в определённом языке можно изменять, заимствовать, наделять иным смыслом, но занятие, само по себе,  бесперспективное. Вы ломитесь в открытую дверь.
Изменено: Алексей Трофимов - 01.03.2011 09:33:53
Важно совершенствовать математику.

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Uridoz пишет:
В моем понимании физическая фундаментальность (первичность) понятия заключаетсяв том, что величина, характеризующая одно фундаментальное понятие, не может быть представлена в величинах других фундаментальных понятий. Например заряд нельзя представить как некую комбинацию массы, того же времени и спина и еще чего-нибудь такого.
Тогда фундаментальность субъективна.
Вот примем расстояние и длительность фундаментальными, тогда скорость вычисляется. Примем длительность и скорость фундаментальными, тогда расстояние вычисляется.
Вообще, я не нашёл в справочниках, что такое фундаментальные параметры или величины. Есть понятие фундаментальных законов.
Может лучше считать фундаментальными то, что измеряется непосредственно?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Тогда фундаментальность субъективна. Вот примем расстояние и длительность фундаментальными, тогда скорость вычисляется. Примем длительность и скорость фундаментальными, тогда расстояние вычисляется. Вообще, я не нашёл в справочниках, что такое фундаментальные параметры или величины. Есть понятие фундаментальных законов. Может лучше считать фундаментальными то, что измеряется непосредственно?

Цитата из википедии:
Система физических величин (далее СФВ) — совокупность взаимосвязанных физических величин, образованная в соответствии с принятыми принципами, когда одни величины являются независимыми (основными величинами), а другие являются их функциями (производными величинами). СФВ представляет собой структурную схему связей физических величин. Эти связи описываются математическими выражениями, называемыми определяющими уравнениями.
СФВ коренным образом отличаются от систем единиц измерения физических величин (СЕФВ) типа СИ и СГС тем, что в СЕФВ основные физические величины принимаются условно в соответствии с решениями Международных научных конференций. В СФВ выбор основных величин должен быть продиктован законами природы вне зависимости от практических соображений.
СФВ тесно связаны с задачами моделирования и описания физической реальности на языке Verilog-AMS.

В качестве основных физических величин в СИ используются:

   * L — длина.
   * М — масса.
   * Т — время.
   * I — электрический ток.
   * Θ — термодинамическая температура.
   * J — сила света.
   * N — количество вещества.


Помоему понятно, что под фундаментальными Uridoz подразумевает независимые или основные физические величины. Так же мне кажется что говоря о субъективности фундаментальности вы путаете Систему физических единиц  и Систему физических величин. В первой основные единицы действительно выбираютс субъективно - как удобно, а во второй исходя из законов природы.
"Обратился я сердцем моим   к тому, чтобы узнать,
исследовать и изыскать мудрость и разум,
и познать нечестие глупости, невежества и безумия".
(Екклесиаст. Гл. 7. Ст. 25)
При этом не надо забывать слово физические. Время я никак не могу отнести к физической величине, но могу сопоставить его с изменением физической величины. Но по мне это изменение является информацией, так как оно должно быть зафиксировано наблюдателем.  Последовательность изменений - движение информации, это и есть время.
Цитата

В посте #237  от 28.02.2011 eLectric писал:

Тогда фундаментальность субъективна.
Вот примем расстояние и длительность фундаментальными, тогда скорость вычисляется. Примем длительность и скорость фундаментальными, тогда расстояние вычисляется.
Вообще, я не нашёл в справочниках, что такое фундаментальные параметры или величины. Есть понятие фундаментальных законов.
Может лучше считать фундаментальными то, что измеряется непосредственно?

Уважаемый eLectric!

Когда-то атом считали неделимой частичкой вещества. И понятие «атом» можно было назвать фундаментальным в строительстве материи. Потом открыли радиоактивность, и пошло поехало…

Так и в нашем случае, мы принимаем (да субъективно) какое-то понятие за фундаментальное (от слова фундамент – основа). Но при этом надо прекрасно понимать, что изучение этого фундамента должно привести к познанию из чего он состоит и как им управлять.
Если мы принимаем протяженность как фундаментальную величину, то рано или поздно должны понять из чего «состоит»  пространство и как им управлять. И тогда эти «составные» части протяженности можно будет называть фундаментальными, пока их в свою очередь не разложат на более подробные составляющие.
Точно так же, признавая интенсивность перемещения как пока еще фундаментальную величину, надо будет понять из чего она «состоит» и как ей управлять.
Аналогично признание времени как фундаментальной  физической  категорией направлено к познанию того из какого теста сварено это время и как им управлять.

Мне нравиться, как пишет (писал) Илья Романович Пригожин. Но больше всего его нравственная позиция.  Признавая время как объективную природную данность, он упорно отрицал обратимость времени. Поскольку неприемлемо  относился к  таким вероятным последствиям временного, как путешествие во времени, фатальный детерминизм (как результат - видение будущего). В своих работах он на разных физических процессах показывал необратимость времени  - существование так называемой стрелы времени.
Но  как я понял его работы, он действительно показал, что в ряде процессов время выступает как необратимое. Но вот доказал ли он, что все процессы в природе подчиняются закону необратимости времени, еще вопрос.

Да вы правы. Выбор (и не в жонглировании словами, как это представляет А.Трофимов, суть вопроса) фундаментальности понятия - наш субъективный выбор, основанный на нашем личном чувственном императиве.
Но данный выбор дает нам направление поиска: либо стремиться познать природу «интенсивности перемещения» или познать природу времени, подразумевая познание  природы пространства в обоих случаях.
Поэтому, не принимая фатальный детерминизм, я вынужден рассматривать время, как только математическое отношение пока еще фундаментальных величин: пространственной протяженности и интенсивности перемещения в частности.
А любое другое толкование времени, по моим взглядам, приводит к необходимости признания времени как объективной реальности с конкретным набором свойств и неким «устройством», которым можно управлять.

А если вам не нравиться фундаментальная физическая величина, назовите ее элементарной. Разве в словах дело?
Страницы: Пред. 1 ... 22 23 24 25 26 ... 133 След.
Читают тему (гостей: 4, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

И все таки, что есть время?


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее