Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 75 76 77 78 79 ... 133 След.
RSS
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Цитата
Dyk пишет:
Человек (объект) может рассматриваться там с любого количества позиций: Солнце, Луна, ещё пять светил, добавить астероиды, кометы, афелии, перигелии, а также фиктивные планеты, парсы ... вплоть до пояса Компера smile:) (о чём писал в "Куче" достопамятный Skylight). Можно дифференцировать направления, можно интегрировать... Но "ячейка" одна и та же - человек.
Dyk.
Если ячейка, как вы говорите, человек и не имеет значение с какой стороны на него смотреть,  то значит  мы не различим смотрим мы в лицо человека или в его попу (они у человека с разных сторон).

Если выражаться математически с ваших позиций ячейка это точка. С какой бы стороны мы не смотрели мы видим точку. Но в таком случае по понятиям информатики это 1 бит информации - точка либо есть либо нет. Маловато будет. Если надо больше надо будет перейти к другой пространственной позиции, где есть/нет точка. Получается пространственная последовательность. О чем я и говорил  с начала.
Цитата
Uridoz пишет:
У массы издревле человечеству известны два проявления инерционное и гравитационное.
Издревле Аристотель только наблюдал притяжение тел Землёй. Понятие именно массы ввёл Исаак Ньютон.
Цитата
Uridoz пишет:
ОТО в своей основе берет равенство (эквивалентность) тяжелой и инертной масс.
Здесь под массой имеется в виду притяжение и инерция определённого количества вещества. В сущности же, под массой понимают именно меру инерции и никогда не путают с весом, как проявлением гравитации. Впрочем, я это уже объяснял и, вероятно, этим объяснениям не будет конца.
Цитата
Uridoz пишет:
Но если мы не наблюдаем у тела ни инерционных, ни гравитационных проявлений это не значит, что у тела нет массы.
Все тела обладают как инерционными, так и гравитационными свойствами.
Цитата
Uridoz пишет:
Но мы то приняли, что перемещение в пространстве как последовательность задается пространственным направлением, и из этого направления вытекает понятие раньше-позже.
Не вытекает, задана функция двух координат и время здесь не присутствует функционально, а только при помощи Вашей фантазии.
Изменено: Алексей Трофимов - 25.10.2012 07:14:33
Важно совершенствовать математику.

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Uridoz пишет:
С другой стороны природа возникновения понятия раньше-позже многообразна. Природа роста энтропии одна, природа радиоактивного распада иная, причина пространственного перемещения в другом.
Видимо это говорит как раз о фундаментальности, универсальности понятия времени, о связи длительности с любыми процессами во Вселенной.
Цитата
Uridoz пишет:
Поскольку мы приняли, что физического объекта (субстанции время) переносчика раньше-позже нет.
Интересно. Вот событие А, которое раньше события В. Какой им нужен переносчик?
Цитата
Uridoz пишет:
Согласен с тем, что понятие времени удобное и привычное. Но считаю его не обязательным в физике.
?
Мы согласились, что отношение раньше/позже реально существует. Что это отношение охватывает самые разные процессы. И оно необязательно в физике?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Uridoz пишет:
Если ячейка, как вы говорите, человек и не имеет значение с какой стороны на него смотреть, то значит мы не различим смотрим мы в лицо человека или в его попу
Ну зачем так утрировать... Речь ведь, ясен пень, идёт об информационной системе человека.
Цитата
Uridoz пишет:
... перейти к другой пространственной позиции, где есть/нет точка. Получается пространственная последовательность. О чем я и говорил с начала.
Да никто не спорит с тем, что информация пространственно структурирована. Я пытаюсь донести то, что у человека в мозгу она не распихана в отдельно взятые ячейки, как в камере хранения на вокзале, по принципу "ближе-дальше", о чём Вы говорили с начала. Информация, подобно волновому фронту, меняет конфигурацию точек по всему объёму памяти, отмечается во всех её уголках, и может "всплыть" в последствии совсем под другим углом зрения.
Цитата
Алексей  Трофимов пишет:
Издревле Аристотель только наблюдал притяжение тел Землёй. Понятие именно массы ввёл Исаак Ньютон.
Алексей Трофимов.
Я не говорил, кто первый описал проявления массы, и кто  первый ввел понятие.
Когда питекантроп получил в лоб удар, летящего камня, он узнал проявление массы под названием инерция. Когда тот же питекантроп попытался поднять здоровенную гранитную глыбу и наложил в штаны, он узнал о гравитационном проявлении массы. Шишка на лбу и грязные штаны вот видите, какие разные проявления массы.
Цитата
Алексей  Трофимов пишет:
Не вытекает, задана функция двух координат и время здесь не присутствует функционально, а только при помощи Вашей фантазии.
Добавлю: и при помощи Вашей фантазии. Правильно. Об этом и говорю, что время плод нашего сознания.
Цитата
eLectric пишет:
Видимо это говорит как раз о фундаментальности, универсальности понятия времени, о связи длительности с любыми процессами во Вселенной.
Уважаемый eLectric.

Я и вы наверняка можем представить, что где-то в очень далекой галактике  в тоже время, когда я (или  вы) давлю на клавиши РС некое разумное существо тоже давит на клавиши своего РС. И мы можем представить, что для него мое раньше-позже совпадает с его раньше-позже. Мы представляем  такое единство мироздания. Но, строго говоря, такое представление не физическое, а метафизическое. Как я понимаю, даже в традиционной физике есть такое понятие как горизонт событий.
У меня складывается впечатление, что ваше понимание времени как раз создается, в какой-то мере, из этого врожденного представления.
Цитата
eLectric пишет:
Интересно. Вот событие А, которое раньше события В. Какой им нужен переносчик?
Мы в своих рассуждениях ходим кругами. Я намерен повторяться – вопрос стоит того.
Мы уже выяснили что событие А раньше события Б имеет физический смысл когда есть причинная связь.
Причем, в частности, для перемещения тела ближе-дальше как обобщение есть раньше-позже. Но ведь ближе-дальше это касается этого конкретного тела, только его. И причина того, что его разные состояния описываются как ближе-дальше содержится в самом теле.
Если брать другое тело то его события В, Г тоже имеют отношения раньше-позже, которые тоже  возникают от ближе-дальше (если брать пространственное перемещение). Но эти тела могут быть сами по себе, то есть, между их перемещением нет причиной связи. Вот я и говорю, что между этими телами нет физического агента относящего (переносящего) раньше-позже от одного к другому. Есть агент, который создает ближе-дальше (раньше-позже) для каждого тела – это причина изменения состояния именного этого тела.  А природа (причина) изменения разная у каждого может быть своя. Грубо говоря, у каждого тела (процесса) раньше-позже свое.
И только человек,  когда приводит в соответствие пространственное положение одного тела пространственному положению другого тела (если речь идет о перемещении), например, некое положение  корабля соответствует некому положению стрелок часов, то тогда в голове наблюдателя возникает единство раньше-позже корабля и раньше-позже стрелок часов. Как такового, без наблюдателя,  такого единства (попросту говоря времени) в природе нет, мы его только представляем (о компьютерщике в очень далекой галактике  уже говорил).
Цитата
eLectric пишет:
Мы согласились, что отношение раньше/позже реально существует. Что это отношение охватывает самые разные процессы. И оно необязательно в физике?
Мы договорились, что раньше-позже существует как обобщение ближе-дальше, меньше-больше, краснее-синее. Но можно строить физику на ближе-дальше, забыв о раньше-позже. Точнее подразумевая, что раньше-позже это вывод из вышеперечисленных. Только выбрав одно из вышеперечисленных за основу отсчета раньше-позже (см. м.ИСО).
Суть реляционной концепции, на мой взгляд, в том, что, взяв за основу этот принцип, понятие время (раньше-позже) вытекает из обобщения различных причинно не связанных процессов.

Не совсем точная ассоциация: есть понятие плотность. Если забыть напрочь слово плотность, а говорить отношение массы тела к его объему, что физика пострадает?
Цитата
Dyk пишет:
Да никто не спорит с тем, что информация пространственно структурирована. Я пытаюсь донести то, что у человека в мозгу она не распихана в отдельно взятые ячейки, как в камере хранения на вокзале, по принципу "ближе-дальше"
Dyk.
Мы, похоже, говорим об одном.
Конечно, память человека не линейна (ближе-дальше). Никто не говорит, что память подобна спиральной канавке граммофонной пластинки.
Словосочетание «ближе-дальше» упрощенное отображение пространственной структуризации.
В основе человеческой памяти заложены, наверняка, в совокупности все известные и пока неизвестные методы, алгоритмы записи и воспроизведения, какие может предложить физика, биофизика, химия, биохимия, математика и так далее. Вероятно и голографические принципы.

Но вот когда при анализе феномена времени мы ссылаемся на память, то я всегда стараюсь подчеркнуть, что сознание работает с памятью как пространственно распределенной структурой и в голове человека, подозреваю, нет особенного датчика, который чувствовал изменение величины физического объекта под названием время.
Цитата
Uridoz пишет:
время плод нашего сознания.
Мы говорим, с Вашей подсказки, не о сознании вообще, а о математике. В которой Вы плаваете (причём, вероятно, как топор, батерфляем) Потому как только полный профан в этой дисциплине будет выдавать аргумент множества функций за функцию множества аргументов. Это грубая профанация предмета.
Изменено: Алексей Трофимов - 26.10.2012 15:58:59
Важно совершенствовать математику.

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Уважаемый Uridoz.
Цитата
Uridoz пишет:
Мы уже выяснили что событие А раньше события Б имеет физический смысл, когда есть причинная связь.
Причем, в частности, для перемещения тела ближе-дальше, как обобщение есть раньше-позже. Но ведь ближе-дальше это касается этого конкретного тела, только его. И причина того, что его разные состояния описываются как ближе-дальше, содержится в самом теле.
Собственно, про это и говорили, когда обсуждали Системы Отсчёта. Бессмысленно говорить, что тело движется само по себе. Любое тело движется относительно другого тела, которое будет называться Системой отсчёта. Две точки имеют отношение ближе/дальше, но не относительно друг друга, а относительно третьей точки - системы отсчёта. Т.е. Точка А ближе к СО, чем точка В. (И вы писали: "И только когда появиться третий кирпич...)
Так что не торопитесь с утверждением "Но ведь ближе-дальше это касается этого конкретного тела, только его. И причина того, что его разные состояния описываются как ближе-дальше содержится в самом теле."
Я понял ваш довод про два независимых тела. И согласен, что если тела никак причинно не связаны, то и между событиями этих разных тел нет отношения раньше/позже. Это известно.
Но тогда надо начать с того, что бессмысленно утверждение, что эти тела движутся относительно друг друга.
Ну, пусть есть общая СО, это наблюдатель, который видит движение обоих тел. Вот это уже означает некую причинную зависимость. По крайней мере, того что видит наблюдатель от событий на этих телах. И если он видит, что сигнал от первого тела пришёл раньше, чем сигнал от второго тела, то у него есть основания считать, что с первым телом событие произошло раньше, чем со вторым.

Вообще, было много споров о связи временнЫх и причинных отношений. Так что можно, если хотите, считать время производным понятием от причинности.
Цитата
Uridoz пишет:
Если забыть напрочь слово плотность, а говорить отношение массы тела к его объему, что физика пострадает?
Не-е. Мы просто поменяем название понятия. А само понятие останется.
Изменено: eLectric - 27.10.2012 02:35:21
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Алексей  Трофимов пишет:
Мы говорим, с Вашей подсказки, не о сознании вообще, а о математике. В которой Вы плаваете (причём, вероятно, как топор, батерфляем) Потому как только полный профан в этой дисциплине будет выдавать аргумент множества функций за функцию множества аргументов. Это грубая профанация предмета.
Алексей Трофимов.
Вы можете сколько угодно ругать меня за незнание математики. С таки же успехом вы можете меня уличить в незнании геологии. Чем больше вы приставляете прилагательных к моей персоне, тем крепче у меня убеждение в том, что вам нечего сказать по существу темы.
И насчет функций вы переврали. t = F1(x) – пусть так условилось человечество.
И теперь принимается изменение, например, заряда q = F2(t), изменение тока I = F3(t)  и даже х другого тела х2 =F4(t).
А человечество могло условиться принять за эталонное изменение – изменение заряда, тогда t = F1(q)  и так далее.
Но, по сути, при первом условии q = F2(F1(x)),  I = F3(F1(x)), а t так… для удобства.
Страницы: Пред. 1 ... 75 76 77 78 79 ... 133 След.
Читают тему (гостей: 3, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

И все таки, что есть время?