В посте # 497
Вы описываете, как в классической и релятивистской физике определяется одновременность.
Я же говорю, что даже когда два тела сталкиваются, то нет смысла говорить об одновременности столкновения тел А с Б и столкновения Б с А, поскольку одновременность есть совпадение не шкале времени, которая как таковая не наблюдается. Отсюда подразумевая, что одновременности не физические понятия, а эмоциональные. Физический смысл имеет только пространственная координата места столкновения и пространственные координаты окружающих тел и только наблюдатель может сделать заключение о соответствии этого столкновения (его координате) пространственному положению третьего тела (например, пространственной координате стрелок часов), которое выбирается для условного отсчета последовательности (если есть таковая) столкновений.
Я же отрицаю не только существование самостоятельного объекта время, а и собственно то, что у каждого тел есть некое временное свойство как объективная данность, например как масса.
Принимаю, что может быть только временная характеристика результата проявления действительно реального свойства тела изменяться (например, изменять свои пространственные координаты). Причем эта временная характеристика, проявляемая в пространственном перемещении, это совокупность проявлений свойства конкретного тела (его интенсивность перемещения) и свойства пространства (протяженность).
А поскольку это индивидуальное свойство, выражаемая как интенсивность перемещения как таковое не определяемо. То для сравнения интенсивностей перемещения двух разных тел по результату перемещения и необходима такая условная характеристика сравнения двух данных процессов как одновременность.
Образно говоря, в пределах той утрированной механической системы, о которой я уже говорил, мир это совокупность пространственных позиций бессчетного количества тел. Каждое тело обладает свойством изменять свое пространственное положение. В самом примитивном виде это изменение каждого тела не связано соседними телами. Каждая наблюдаемая комбинация пространственных положений тел не разнесена в так называемом времени. Каждая последующая комбинация возникает из предыдущей в единственном сейчас, за счет обособленной способности каждого тела изменять свое пространственное положение. И только наблюдатель в силу своего сознания представляет переход от одной комбинации к другой как ход времени.
Объективная реальность в упрощенной модели это последовательность соответствий пространственных положений тел. Если изменение этого пространственного положения тел дискретно, то и эта последовательность кратна этой дискретности. Если изменение непрерывно то и последовательность непрерывная. Но в любом случае эта последовательность соответствий отнесена к пространственной последовательности (грубо говоря, пространственной кривой каждого тела). И если у всех тел нет способности изменять свое пространственное положение, то нет никакой последовательности. А в нашем бытовом понимании нет течения времени.
В более общем плане мировая линия отдельного тела бессмысленность, поскольку нет временной координаты. Смысл только имеет пространственная линия одного тела отнесенная к пространственной линии другого тела, когда мы знаем, какая точка одной линии соответствует какой точке другой линии. А описание мироздания это описание соответствия пространственных линий каждого тела. А каждое такое соответствие и есть то, что мы называем моментом времени. Но поскольку соответствие точки расположения одного тела точке расположения другого тела это заключение наблюдателя как отражение реальности, то переход от одного заключения к другому заключению собственность сознания наблюдателя и выражается как ощущение хода времени.
Вот вы говорите: «все тела обладают временнЫми свойствами».
Каждое тело обладает своим временным свойством? Если так, как сопрягаются временные свойства разных тел. Что является переносчиком этого сопряжения от тела к телу? Если нет физического переносчика временных свойств простирающегося между телами, то временные свойства каждого тела «сами по себе».
Сколько тел – столько времен?
Или «временные свойства» это оторванное от каждого тела обобщающее свойство. Но кто тогда носитель этого обобщающего свойства?
О моменте времени и одновременности удаленных тел мы уже говорили. Что объединяет два удаленных тела, которые находятся в определенных местах в некий момент времени. Где это временное сопряжение?
Вы говорите причинные связи. А если нет материальных причинных связей? Я уже говорил – только наблюдатель.
Нет. Я даже не смотрю снаружи, а только предполагаю.
Нет, и процесс этот не имеет скорости - он имеет только объем – количество заполненных ячеек. А скорость возникает, когда мы относим рост количества заполненных ячеек к процессу, которому и приписываем какие-то якобы скоростные свойства.
Я вам объясняю свое понимание возникновения якобы скоростных (временных) свойств процессов, как ощущение роста заполненных ячеек. А вы мне в пику приводите аргумент, что рост ячеек происходит во времени. Чем-то смахивает на дилемму «что было раньше крица или яйцо».
Как могу. Пока я только заявляю, что нет временной протяженности между тиками, а только пространственная протяженность, а вы заявляете: есть временная.
И надеюсь, что найдуться аргументы, которые убедят меня в том, что я ошибаюсь.
А пока аргументы, грубо говоря, сводятся: « Ты меня уважаешь? Давай хлопнем 100 грамм. И поверь мне, что временная протяженность есть, а иначе быть не может, потому, что не может быть».
Ваши аргументы изысканней, но, как правило, сводятся к констатации уже известного, общепризнанного.
Но хотелось бы не утверждения известного, а опровержения почему не может быть так, как я пытаюсь представить.
Цитата |
---|
eLectric писал: …В классике, если в момент наблюдения расстояния А-Н и Б-Н равны, то события "А упало" и "Б пропало" одновременны. В релятивизме отношения между событиями рассчитываются с учетом скорости и направления движения Наблюдателя относительно точки наблюдения. И если в точке Н (или очень рядом с ней) в момент прихода сигналов "А упало" и "Б пропало" окажутся несколько Наблюдателей движущихся с разными скоростями и/или в разных направлениях, то увидят они одно и то же, но расчёты, какое из событий произошло раньше, окажутся разными… |
Я же говорю, что даже когда два тела сталкиваются, то нет смысла говорить об одновременности столкновения тел А с Б и столкновения Б с А, поскольку одновременность есть совпадение не шкале времени, которая как таковая не наблюдается. Отсюда подразумевая, что одновременности не физические понятия, а эмоциональные. Физический смысл имеет только пространственная координата места столкновения и пространственные координаты окружающих тел и только наблюдатель может сделать заключение о соответствии этого столкновения (его координате) пространственному положению третьего тела (например, пространственной координате стрелок часов), которое выбирается для условного отсчета последовательности (если есть таковая) столкновений.
Цитата |
---|
eLectric писал: Касательно "времени", я отрицаю существование самостоятельного объекта "время", существующего независимо от материальных тел. Однако все тела обладают временнЫми свойствами. Выражаются они в том, что - События происходящие с телами последовательно упорядочены. - Между событиями существует пространственно-временной интервал. Его величина постоянна и независма от СО. |
Принимаю, что может быть только временная характеристика результата проявления действительно реального свойства тела изменяться (например, изменять свои пространственные координаты). Причем эта временная характеристика, проявляемая в пространственном перемещении, это совокупность проявлений свойства конкретного тела (его интенсивность перемещения) и свойства пространства (протяженность).
А поскольку это индивидуальное свойство, выражаемая как интенсивность перемещения как таковое не определяемо. То для сравнения интенсивностей перемещения двух разных тел по результату перемещения и необходима такая условная характеристика сравнения двух данных процессов как одновременность.
Образно говоря, в пределах той утрированной механической системы, о которой я уже говорил, мир это совокупность пространственных позиций бессчетного количества тел. Каждое тело обладает свойством изменять свое пространственное положение. В самом примитивном виде это изменение каждого тела не связано соседними телами. Каждая наблюдаемая комбинация пространственных положений тел не разнесена в так называемом времени. Каждая последующая комбинация возникает из предыдущей в единственном сейчас, за счет обособленной способности каждого тела изменять свое пространственное положение. И только наблюдатель в силу своего сознания представляет переход от одной комбинации к другой как ход времени.
Объективная реальность в упрощенной модели это последовательность соответствий пространственных положений тел. Если изменение этого пространственного положения тел дискретно, то и эта последовательность кратна этой дискретности. Если изменение непрерывно то и последовательность непрерывная. Но в любом случае эта последовательность соответствий отнесена к пространственной последовательности (грубо говоря, пространственной кривой каждого тела). И если у всех тел нет способности изменять свое пространственное положение, то нет никакой последовательности. А в нашем бытовом понимании нет течения времени.
В более общем плане мировая линия отдельного тела бессмысленность, поскольку нет временной координаты. Смысл только имеет пространственная линия одного тела отнесенная к пространственной линии другого тела, когда мы знаем, какая точка одной линии соответствует какой точке другой линии. А описание мироздания это описание соответствия пространственных линий каждого тела. А каждое такое соответствие и есть то, что мы называем моментом времени. Но поскольку соответствие точки расположения одного тела точке расположения другого тела это заключение наблюдателя как отражение реальности, то переход от одного заключения к другому заключению собственность сознания наблюдателя и выражается как ощущение хода времени.
Вот вы говорите: «все тела обладают временнЫми свойствами».
Каждое тело обладает своим временным свойством? Если так, как сопрягаются временные свойства разных тел. Что является переносчиком этого сопряжения от тела к телу? Если нет физического переносчика временных свойств простирающегося между телами, то временные свойства каждого тела «сами по себе».
Сколько тел – столько времен?
Или «временные свойства» это оторванное от каждого тела обобщающее свойство. Но кто тогда носитель этого обобщающего свойства?
О моменте времени и одновременности удаленных тел мы уже говорили. Что объединяет два удаленных тела, которые находятся в определенных местах в некий момент времени. Где это временное сопряжение?
Вы говорите причинные связи. А если нет материальных причинных связей? Я уже говорил – только наблюдатель.
Цитата |
---|
eLectric писал: Вы смотрите снаружи о том, что происходит в чужом мозге. Собственно, либо мы видим, что все ячейки уже заполнены. Либо мы видим, что заполнены то PN ячеек, то P(N+1) ячейка. И видим мы процесс заполнения ячеек. Тогда этот процесс имеет скорость и, тогда, есть параметр Т=PN/v. Тогда это тот самый эталонный процесс, с которым сравнивается объективное движение тела и по нему определяется время движения - длительность. |
Нет, и процесс этот не имеет скорости - он имеет только объем – количество заполненных ячеек. А скорость возникает, когда мы относим рост количества заполненных ячеек к процессу, которому и приписываем какие-то якобы скоростные свойства.
Я вам объясняю свое понимание возникновения якобы скоростных (временных) свойств процессов, как ощущение роста заполненных ячеек. А вы мне в пику приводите аргумент, что рост ячеек происходит во времени. Чем-то смахивает на дилемму «что было раньше крица или яйцо».
Цитата |
---|
eLectric писал: А как вы это отстаиваете? |
И надеюсь, что найдуться аргументы, которые убедят меня в том, что я ошибаюсь.
А пока аргументы, грубо говоря, сводятся: « Ты меня уважаешь? Давай хлопнем 100 грамм. И поверь мне, что временная протяженность есть, а иначе быть не может, потому, что не может быть».
Ваши аргументы изысканней, но, как правило, сводятся к констатации уже известного, общепризнанного.
Но хотелось бы не утверждения известного, а опровержения почему не может быть так, как я пытаюсь представить.