Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 42 43 44 45 46 ... 133 След.
RSS
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Уважаемые собеседники, спасибо вам, что не остались равнодушными к моей точке зрения о сути времени. Да я утверждаю, что время, как таковое в природе не существует, но я ни разу не сказал, что в природе так же нет и всего того, что с этим понятием связано. Есть пространство, и есть находящаяся в постоянном движении материя. Движение планеты Земля создаёт иллюзию движения времени, и именно движение земли разбито на равные промежутки, известные нам как секунда, минута, час, сутки, год и т.д. Из сказанного мной следует только то, что во всех научных разработках время представляет собой реально существующее движение земли, используемое человеком в качестве эталона для измерения других движений материальных тел, и если мы сделали вывод о том, что времени в природе нет, то это означает лишь одно, что человек избавляется от неправильного понимания сути времени. А значит напрямую обращает своё внимание на движущуюся землю, движение которой и легло в основу всех физических формулировок, он просто избавляется от пустого фантика, который нам известен как время, и уже не будет связывать с таинственным временем все свои мечты и чаяния. А если мы представим себе пространство и находящуюся в нём материю, и которая в свою очередь находится в постоянном движении, то вся наша жизнь и есть это непрерывное движение, которое не остановить, не замедлить. И мы это движение наблюдаем и живём в нём, изменяясь сами, и наблюдая изменения в окружающей нас действительности. И если нам удобно пользоваться временем для своих практических устремлений, то это не повод для того, чтобы вместе с выводом об отсутствии времени в природе, прекратить использовать его в своей жизни. Ведь килограмм в природе тоже не существует, но тем не менее мы пользуемся им не только в повседневной жизни.
Цитата
Uridoz пишет:
«Нет ни прошлого, ни будущего – есть только сейчас. Всегда было сейчас и только сейчас».
Про игру слов.
Сейчас или НАСТОЯЩЕЕ. Глагол "есть", это "существовать" в настоящем времени. Выражение "есть только сейчас" и выражает существование точки времени "сейчас" в настоящем. (Не реального, конечно, существования, а как свойства объекта). Про любой момент времени в прошлом нельзя говорить, что он есть. Он был. Это жонглирование слов и приводит к парадоксам. Второе, ось времени моделируется линией, например нарисованной. А у этой линии (не оси времени, а у нарисованной линии) есть свойство, её можно одновременно увидеть всю, с размеченными условными областями "прошлого", "настоящего" и "будущего". Но из-за этого не стоит говорить, что прошлое есть или "делать открытие", что прошлого нет. Конечно нет, оно было.
Соответственно, нельзя говорить "Всегда было сейчас". Сейчас, оно в настоящем, а было, это прошлое.
Цитата
Uridoz пишет:
Такое представление подразумевает, что в непротяженном миге содержится изменение. Математики его называют мгновенным значением скорости.
Это содержание апории про стрелу. Физики называют мгновенной скоростью. Они отточили его определение. В миге содержится не изменение, а его возможность.

Теперь об общем времени. Я уже это говорил и, кажется, не раз.
Представьте тело 1, с которым происходит ряд событий - А Б В...
И тело 2, причинно связанное с телом 1. Например, с каждым событием тела 1, на тело 2 передаётся световой сигнал.
Т.е. каждому светоиспускающему событию  тела 1 - А1, Б1, В1... соответствует светоприёменое событие тела 2 - А2, Б2, В2...
Так вот интересная закономерность, (вовсе не очевидная, если считать, что общего времени нет) - порядок событий (отношения раньше/позже) А2, Б2, В2... тот-же самый, что и А1, Б1, В1...
Цитата
Uridoz пишет:
Суть: у человека есть ощущения пространства, материи, изменения и времени, но только первые три можно признать объективными природными феноменами, а время только ощущением.
Мы обречены.... После долгих усилий вы согласились, что длительность объективна. Теперь прошло немножко времени и время опять "стало" только ощущением.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Gavial пишет:
Не очень понятно, что Вы "продолжаете", но приводя цитату, принято если не указывать источник (можно и запямятовать, бывает), то хотя бы брать её в кавычки
Извините, наткнулся в своём конспекте, теме, посвящённой времени.
Год назад не Вы ли мне выслали материал, который я назвал для себя субъективная философия. А месяц назад я получил от Вас повторно этот материал. Привожу цитату из этого материала:
Определение [4]: "Время есть постулируемая последовательность отражения объективных событий конкретным субъектом, соотнесенная с последовательностью внутренних событий, характерных для самого субъекта"
Это соотношение и есть ощущение.
Данный материал можно отнести к эпистемологии. Прошлогоднии разборки Вашего материала у меня озаглавлены - субъективная философия. Вот некоторые цитаты:
"Материя есть отражение объективной реальности в моей субъективной реальности"
"свет давно погасшей звезды может веками отражаться в наших глазах, и именно на основе этого отражения мы постулируем (в данном случае ошибочно) существование самой звезды.
"отражение" является модифицированным органами чувств продуктом внешнего мира, но не порождается субъектом".
Под словом модифицированным необходимо подразумевать кодирование органами чувств.
"Ощущение движения, как и времени, это следствие сравнения минимум двух последовательных состояний субъекта".
И называется это ощущением, которое порождает иллюзию времени.
Извините, не придал важности приводимой цитаты.
Цитата

В посте #429 Алесей Бочаров  писал:
"Uridoz"у и С.Нарубину. Я понимаю вашу точку зрения относительно"времени",но способ её утверждения,по моему мнению, не верен. Возьмём такой пример-с развитием такого раздела физики,как "молекулярная физика",был пояснён смысл таких понятий ,как "температура" и "давление",с точки зрения М.К.Т.(кстати,выраженных также через движение). Но ни Максвеллу,ни Больцману не пришло в голову отрицать эти понятия,и они,по праву,существуют,и служат физике,в её практических приложениях

Уважаемый Алексей Бочаров!

Не знаю как С. Нарубин, но вот я, как мне кажется, совместно с eLectric, как раз и продвигаемся в поиске способа такого утверждения. Правда сам eLectric, возможно, так не считает.
Ну а насчет вашего примера скажу так. Молекулярно кинетическая теория тепла похоронила теплород, а вот среднестатистическая величина температура осталась. Только наивный может призывать забыть переменную время, а вот как возникает эта переменная в физических формулах и область ее применения должна сказать наука. А мы по мере своих талантов и возможностей пытаемся вразумить эту науку.
Цитата

В посте # 432 eLectric  писал:

1) Мы обречены.... После долгих усилий вы согласились, что длительность объективна. Теперь прошло немножко времени и время опять "стало" только ощущением.

2) Соответственно, нельзя говорить "Всегда было сейчас". Сейчас, оно в настоящем, а было, это прошлое.

3) … В миге содержится не изменение, а его возможность.

4)Так вот интересная закономерность, (вовсе не очевидная, если считать, что общего времени нет) - порядок событий (отношения раньше/позже) А2, Б2, В2... тот-же самый, что и А1, Б1, В1...

Уважаемый eLectric!

1)Нет, не обречены.
Как это не парадоксально звучит, но скажу попросту:  времени нет, а длительность есть.
Вы игнорируете главное. Все те свойства, которые приписываются времени как таковому - свойства разных физических понятий. То есть каждое якобы «временное» свойство определяется качественно разными (хотя в чем-то и перекрещивающимися) вещами, а вот ничего такого нет в природе, что эти разные представления объединяет. Это общее объединение происходить только в нашем сознании.

Рассмотрим  длительность. Повторюсь.
Я принимаю протяженность, как свойство объекта пространство. А интенсивность перемещения как величину свойства материальных тел реализующего способность этих тел перемещаться в пространстве. Понятно, что у каждого тела эта интенсивность перемещения величина конкретная для каждого тела, то есть это свойство индивидуальное. При оценке опыта (процесса) мы должны учитывать и конкретный путь пройденный телом и интенсивность перемещения этого конкретного тела. Характеристикой данного опыта можно назвать отношение S/v”  - это и есть длительность.  Так вот эта длительность может быть принята как объективное свойство именно этого тела именно в этом опыте. Поэтому я и назвал такую временную длительность собственной. И уже говорил, что такой длительности, может быть, надо бы придумать хитрое новое слово.
Вот начал применять словосочетание «интенсивность перемещения», когда есть общепринятое слово «скорость». Почему применяю, уже объяснял.

Есть такое понятие стрела времени, или необратимость времени.
Это якобы свойство времени.
И вновь повторюсь – нет такого свойства у времени. Есть, в частности, свойство  у материальных тел, называемое инерцией и есть свойства у объекта пространство. А совокупность всех этих свойств определяет, что тело, перемещающееся по инерции, не развернется в противоположную  сторону. Это в нашей голове и воспринимается как необратимость времени. В других физических процессах необратимость времени определяется другими действительными объективными причинами, о чем говорил И. Пригожин в своих работах.

И так же дело обстоит с другим якобы свойством времени, которое  мы называем одновременностью.
Не буду вдаваться в подробности,  поскольку недавно об этом говорилось.
Это о человеческом заключении – о соответствии  М1-N1-P1 (М2-N2-P2).

Такой анализ  якобы свойств времени должен быть продолжен, но пока и этого достаточно.

Но склоняюсь к тому, что нет в природе категории, которая содержит в себе в совокупности эти все якобы временные свойства. Поэтому говорю – времени нет.

2)Об игре слов. Могу лишь только повторить, что описать «безвременье» с помощью языка, который содержит временные словоформы очень трудно. Но надо.

3)Не совсем понял, к чему вы клоните.  Но согласен, что если, например, рассматривать пространственное
перемещение, то при условии, что тело не перемещается в выбранной системе отсчета, в миге нет изменения этого тела. А возможность, естественно, присутствует.

4)Увы. Насколько я представляю, А. Эйнштейн давно показал, что для разных наблюдателей тем более в разных неинерциальных системах отсчета вообще «полная каша» - порядку А1, Б1, В1 может соответствовать порядок В2, Б2, А2 или даже А2, В2, Б2.
Изменено: Uridoz - 18.04.2011 21:34:16
Цитата
Uridoz пишет:
меняются скорей, мои формулировки в результате этой дискуссии, в результате усвоения вновь прочитанного.
Например, если я раньше говорил «времени нет», то сейчас повторю, но с добавкой «времени нет в том виде, как его представляет традиционная физика». Естественно вкладывая в эту фразу свое понимание традиционного представления.
Действительно, не очень ясно, что такое традиционная физика.
Давайте говорить о более конкретных вещах, например, длительность (процесса).
Цитата
Uridoz пишет:
скажу попросту: времени нет, а длительность есть.
Вот-вот, я и говорю - мы по разному понимаем термины. Я говорил, что словом "время" обозначают два разных понятия, ось времени и длительность. Если длительность процесса, которую традиционная физика понимает, как время, есть, то чего собственно, нету?
Цитата
Uridoz пишет:
Вы игнорируете главное. Все те свойства, которые приписываются времени как таковому - свойства разных физических понятий
Прекрасно. Можно ли составить список свойств, которые приписываются времени? А также список понятий, которые на самом деле обладают теми свойствами, которые традиционно приписываются времени?
Цитата
Uridoz пишет:
Рассмотрим длительность... такой длительности, может быть, надо бы придумать хитрое новое слово.
А зачем? Т.е. чем она так принципиально отличается от традиционной длительности (процесса), что её надо обзначать по-другому?
Собственно, «интенсивность перемещения» и «скорость» принципиально не отличаются и, как я заметил, многие и пишут именно «скорость» вместо «интенсивность перемещения» и никакой подмены понятий не получается.
Цитата
Uridoz пишет:
Есть такое понятие стрела времени, или необратимость времени. Это якобы свойство времени.
Есть неразбериха с терминами и понятиями. Я уже говорил об оси времени и длительности. Сюда-же относится выражение "время течёт". И об этом мы уже говорили. Время никуда не течёт. Можно говорить о процессах, или движении объектов во времени. Может и это не самое удачное выражение и философия придумает более адекватное понятие.
Вы и сами поймёте, что выражение "течение времени" неосмысленно, если вместо "времени" подставить его конкретные значения: "ось времени" или "длительность". Ни ось времени, ни длительность никуда не текут. Если выражение "время течёт" бессмысленно, то также бессмысленно выражение "необратимость времени". Если время не течёт, оно и не обращается.
На самом деле, когда говорят "время течёт" или "необратимость времени" имеют ввиду движение объектов во времени (вдоль оси времени, попросту процессы) и необратимость во времени некоторых процессов.
Механическое движение как раз обратимо (считается обратимым). Необратимым является рост энтропии.
Цитата
Uridoz пишет:
И так же дело обстоит с другим якобы свойством времени, которое мы называем одновременностью.
Одновременность, даже традиционно, не считается свойством времени. Одновременность, наряду с раньше/позже, является отношением (относительным свойством) между событиями.
Цитата
Uridoz пишет:
нет в природе категории, которая содержит в себе в совокупности эти все якобы временные свойства.
Категории по самой своей сути не являются совокупностью свойств. Категориями называют самые общие неопределяемые понятия.
Возможно, вы хотите сказать, что нет в природе такой сущности, которая проявляется в виде длительности процессов, необратимости процессов и одновременности событий?
Цитата
Uridoz пишет:
Увы. Насколько я представляю, А. Эйнштейн давно показал, что для разных наблюдателей тем более в разных неинерциальных системах отсчета вообще «полная каша» - порядку А1, Б1, В1 может соответствовать порядок В2, Б2, А2 или даже А2, В2, Б2.
Вот и славно. Это уже разговор не об определениях или интерпретациях. А где это Эйнштейн показал?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Uridoz пишет:
времени нет, а длительность есть.
Время - понятие длительности. Время выражается в условных единицах, которыми измеряется длительность: количеством единиц измерения.
Инструмент измерения времени - часы. Они суть периодический процесс вообще, отвлечённые от природы.
В природе существуют периодические процессы. Они играют роль натуральных часов. Например, суточное вращение Земли вокруг своей оси.
Итак, человек устанавливает тождество отвлечённого времени и натуральной длительности.
Природа "времени" - натуральный процесс. Будем знать как он устроен - ответим на все вопросы о времени.
Отсюда, нет времени стремящегося из прошлого в будущее, есть вселенский процесс, повторяющийся, периодический.  Длительность периода можно считать "осью" времени.
Однако, с вселенской периодичностью полной ясности нет...
Изменено: Александр Приставкин - 21.04.2011 13:07:16
Цитата
Uridoz пишет:
Есть такое понятие стрела времени
Существуют так называемые метапрограммы, которыми можно объяснить поведение людей. Ощущение «времени» («Во времени» /«сквозь время»; последовательная/ случайная сортировка) относится к мета-метапрограмме, подобно операционной программе компьютера.
Способ, которым мы кодируем свое ощущение исторического «времени» и его продолжительность от события к событию за определенный период, создает наш репрезентативный образ этого времени, или его икону. Он обычно принимает форму «линии времени». (Существуют и другие конфигурации: круг, фотоальбом, бумеранг и т. д. Однако «линия» кажется более типичной для представителей большинства культур. При этом мы можем воспринимать свою «линию времени» как движущуюся сквозь нас, так что мы чувствуем себя погруженными в этот поток. В этом случае обработка информации осуществляется «во времени», и мы ощущаем «время» ассоциированно, то есть как вечное «сейчас», постоянно присутствующее, окружающее нас, процесс, неизменными участниками которого мы являемся.
В другом случае «линия времени» не проходит через нас, а остается вовне, так что мы живем вне «времени». Это значит, что мы обрабатываем информацию «сквозь время». Если мы сортируем «время» как нечто, находящееся вне нас, на некотором расстоянии, тогда для нас характерна более объективная, ясная метапозиция по отношению к нему. Это можно назвать «вневременным» стилем обработки информации. Указанные аспекты нашей обработки относятся к тому, как мы храним свои воспоминания.
Данная метапрограмма определяет, как мы «замеряем» ощущение прошлого, настоящего и будущего «времени» в своем мыслительном аппарате. Как мы кодируем этот концепт? Как мы объясняем себе различие между событиями, которые уже произошли, которые происходят сейчас и которые еще произойдут?
«Сквозь время». Люди, которые используют такой способ хранения своих воспоминаний, делают это слева направо или сверху вниз, так что у них «время» имеет непрерывную кодировку вдоль континуума. Эта линия может быть «длинной» или «короткой», но она является последовательной и непрерывной, так что человек осознает длительность «времени». Обычно у таких людей воспоминания диссоциированы. «Время» кажется им линейным, поскольку оно имеет длину.
«Во времени». Люди, которые используют стиль «во времени», хранят свое  прошлое позади себя, а свое будущее — перед собой. Независимо от того, направлена их линия времени спереди назад или сверху вниз, она проходит сквозь их тело, так что в итоге они оказываются внутри линии. Обычно они кодируют свои воспоминания как ассоциированные и не слишком осознают длительность событий. Подобные люди чаще оказываются в «вечном сейчас», забывая о течении «времени» (хронологическом «времени»). Люди со стилем «во времени» обычно сортируют события более хаотично. Они часто ведут себя не последовательно и, по видимому, меньше учитывают «временные» ограничения.
Данные программы во многом обусловлены нашим культурным опытом. Как правило, мы представляем себе паттерн «во времени» как выражение восточного сознания, а «сквозь время» — как выражение западного сознания. В последнее время Запад все более и более характеризуется конвейерами, планами, расписаниями и т. д.
Цитата
Александр Приставкин пишет:
Длительность периода можно считать "осью" времени. Однако, с вселенской периодичностью полной ясности нет...
Тогда - какова длительность самого малого периода? Не сравнивать же её с суточным вращением земли.
Цитата
     Александр         Антонов пишет:
Тогда - какова длительность самого малого периода? Не сравнивать же её с суточным вращением земли.
Что за вопрос?!
Страницы: Пред. 1 ... 42 43 44 45 46 ... 133 След.
Читают тему (гостей: 3, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

И все таки, что есть время?


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее