Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 38 39 40 41 42 ... 133 След.
RSS
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Цитата
Uridoz пишет:
Да, пространственная протяженность принимается как свойство пространства. Но вот расстояние между двумя телами, без самих тел - что-то непонятное. Поэтому, полагаю, это расстояние надо рассматривать как совокупность свойств пространства и самих этих тел.
Вы всё далее меня затягиваете - не хотел, а надо.
Все Ваши обсуждения касаются разумного процесса. Он всегда закольцован и распространяется вне тела при взаимоотношении с окружающим миром. Тело, пространство, разум совместно учавствуют в разумном процессе. Тело субъекта не является границей разумного процессса. Все свойства тела и пространства относятся к разумному процессу. Можно конечно обособить тело и выискивать свойства его. Но при этом появляются оговорки, как мы его обособили. В данном обсуждении этого делать нет смысла. Висела картина сама по себе - не было разумного процесса, не было никакого времени. Вдруг появился разумный процесс, а следовательно время. Окружающий мир без разума существует, но он не познаваем. Манипулировать законами окружающего мира без участия разума - это глупое фантазирование. Окружающий мир с участием разума - это совершенно другой мир, так как это разумный процесс.
Цитата

В посте # 390 eLectric  писал:

1) Насчёт соотнесения согласен. Разве что, совершенно неважно Земля вокруг Солнышка или наоборот, или совсем неважно про Солнышко, зато рядом часы висят. И сознание здесь не при чём. Длительность эталонного движения совершенно объективна. В моменты t1 и t2, ограничивающие, хотя-бы и условно, некую длительность, картина объективно существует. Поэтому длительность t1-t2 объективно существует для всех объектов, про которые можно утверждать, что они существуют в моменты определяемые часами или эталонным движением. Поэтому длительность существования относится даже к тем объектам, которые неподвижны. Пусть, даже, все эти замечания относятся к СО наблюдателя. Значит, относительно наблюдателя длительность процессов связанных с измеряемым объектов первична. Но так ведь для любого наблюдателя.

2) Уже несколько раз вы упоминаете о чем-то более основополагающем, более фундаментальном, более элементарном, чем время. Хочу отметить, о чём уже говорил: под временем понимается разное - ось времени и длительность. Их сущностью и является отношение раньше/позже. И, что важно, всё это относится не к телам, а к событиям. Ось времени образуется, как порядок последовательности событий. Длительность, это свойство процесса (последовательности причинно-связанных событий). Отношение раньше/позже, это отношение между событиями.
Думаю, мы с вами согласимся, что "время тела" есть некое производное понятие.

3) Хорошо. Вы хотите сказать, что нет такого соответствия между удалёнными точками?

4) А что такое "инверсия времени" и почему классическая физика имеет приоритет для неё?

5) Попытаюсь сформулировать, что такое ось времени в классике. Это свойство множества событий во Вселенной такое, что:
0- Любые два события соотносятся, как раньше/позже или одновременны. Это значит, что всё множество событий в точке или в одной СО последовательно упорядоченно.
1- Наблюдаемый, в некоторой точке или СО, порядок событий одинаков, при наблюдении из любой точки Вселенной, из любой СО.
2- Измеряемый, в некоторой точке или СО, промежуток между определёнными событиями t1-t2 (длительность) одинаков, при измерении из любой точки Вселенной, из любой СО.


Уважаемый eLectric!

1)Вернемся опять к плотности. Объем есть свойство тела протяженность как отражение свойств пространства. Пространство оно всюду.  Учитывая изотропность пространства (отбрасывая калибровочную неинвариантность) принимаем, что объем тела всюду одинаков. Принимая массу тела как искривление пространства по А. Эйнштейну или как специфику поля (океана) Питера Хиггса, мы  представляем, что масса тоже всюду масса, поскольку пространство или это скалярное поле всюду.
Но вот в природе нет ничего такого, которое есть всюду, которое относиться только к плотности как таковой.
Поэтому и договорились, что плотность тела есть объективное свойство именно конкретного тела. То есть собственное свойство тела.

Вы говорите: часы рядом. Да хоть в 5 см, хоть в 2 метрах! Вы хотите сказать, что между часами и картиной существует некая физическая связь через некий природный феномен, который существует всюду, но он не тело, не поле, не метрическое пространство?  Получается, что это нечто обособленное - время. В математическом плане его уже обрисовал Герман Минковский, и с тех пор говорят о пространственно временном континууме.  Правда, как я понимаю, здесь время не самостоятельный объект, а свойство пространства-времени.
Концепция инверсии времени предполагает, что нет никакого пространственно временного континуума.
Есть только метрическое пространство, может быть, более чем трехмерное, и обладающее таким свойством, которое определяет  перемещение каждого тела в пространстве и которое существует всюду.  Это свойство пространства реализуется через конкретное тело и может быть представлено как собственное свойство этого тела и определено величиной, названного мной – интенсивность перемещения.
Таким образом, концепция инверсии времени подразумевает, что у каждого тела есть только собственное время, вычисляемое по известной формуле t”= S / v” и нет ничего такого иного вне тела, которое определяет время тела  как таковое. А вот вне тела есть, что-то такое иное, которое определяет способность любого тела перемещаться в пространстве.

Вы скажите, я расфантазировался.
Насколько я представляю, концепция инверсии времени нисколько не противоречит ни традиционной классической механике, ни релятивистской механике, ни квантовой.

А вот соотнесение за счет сознания наблюдателя собственных времен разных тел и есть общебытовое понятие времени.

2)Ничего «более», чем время я не предлагаю. Как раз наоборот предлагаю гипотезу, что у пространства есть фундаментальное свойство, которое определяет перемещение тел и сводит время до составной, вторичной величины.
И вновь повторю, те все свойства времени, о которых вы говорите, могут быть сведены к известным и еще неизвестным (те которые определяют перемещение) свойствам метрического пространства.  

3) Нет не хочу.  Соответствие это человеческое заключение. Оно может быть определено для всех сколь угодно разнесенных точек, но в пределах так  называемого горизонта событий.

4)Инверсия времени это совокупность взглядов, которые уже давно присутствуют в философском и физическом миропредставлении, и которой я придумал, как мне кажется, звучное название.
Никакого приоритета концепция инверсии времени  в классической механике не имеет. Просто эту концепцию, продолжая общеобосновывающие разговоры, думаю надо развивать, начиная с элементарной механики.
А затем переходить к более сложным вещам.

5)Понятно. Вы применяете принцип дальнодействия, который отвергает релятивистская физика.
Но даже в пределах классической физики у вас обнаруживается разрыв между событием и телом. Событие
не может быть без объекта.
Или вы считаете, что может быть? Как метка на некой оси?
Изменено: Uridoz - 04.04.2011 18:24:33
Цитата

В посте №391 Александр Антонов писал:
Окружающий мир без разума существует, но он не познаваем. Манипулировать законами окружающего мира без участия разума - это глупое фантазирование. Окружающий мир с участием разума - это совершенно другой мир, так как это разумный процесс.


Уважаемый Александр Антонов!  
Согласен с вами, но отчасти.
Глупое фантазирование заключается  в том, что фантазер не различает, что в реальном мире соответствуют отображению в его разуме, а что является только плодом  вольного разума.
Но материализм принимает, что материальный мир существует без разума и только познается разумом.
Как я понимаю, вопрос сводится к старому: что есть вещь сама в себе и что мы о ней представляем.
1.
Цитата
Uridoz пишет:
Концепция инверсии времени предполагает, что нет никакого пространственно временного континуума...
Насколько я представляю, концепция инверсии времени нисколько не противоречит ни традиционной классической механике, ни релятивистской механике, ни квантовой.
Вот тут противоречие.
Цитата
Uridoz пишет:
А вот соотнесение за счет сознания наблюдателя собственных времен разных тел и есть общебытовое понятие времени.
Нет. Общебытовых есть два понятия. Ось времени разделённая на прошлое, настоящее и будущее. И длительность процессов.
Цитата
Uridoz пишет:
2)Ничего «более», чем время я не предлагаю. Как раз наоборот предлагаю гипотезу, что у пространства есть фундаментальное свойство, которое определяет перемещение тел и сводит время до составной, вторичной величины.
И вновь повторю, те все свойства времени, о которых вы говорите, могут быть сведены к известным и еще неизвестным (те которые определяют перемещение) свойствам метрического пространства.
Ну так я про то и говорю.
Цитата
Uridoz пишет:
Соответствие это человеческое заключение. Оно может быть определено для всех сколь угодно разнесенных точек, но в пределах так называемого горизонта событий.
Давайте не путать объективное с субъективным. Утверждение "природа существует", это не более, чем человеческое утверждение или, даже, мнение. Это вовсе не отменяет объективного существования природы.
Я говорил об объективном соответствии. "проблема с учетом переноса сигнала о положении тел" может и существует, но неужели она так принципиальна, что невозможно говорить о соответствии?
Итак, можно ли говорить об объективном соответствии между некоторым состоянием часов и некоторым состоянием картины?
Я бы, всё таки, поправился и не стал говорить о "просто соответствии", а указал в чем оно заключается. Например, причинная связь между событиями. Скажем, картина стала падать и световой сигнал об этом событии включил часы.
А как вы понимаете "так называемый горизонт событий"?
Цитата
Uridoz пишет:
4)Инверсия времени это совокупность взглядов, которые уже давно присутствуют в философском и физическом миропредставлении, и которой я придумал, как мне кажется, звучное название.
Если раньше вы говорили: "времени нет", то сейчас: "время не элементарно". Эта совокупность взглядов также меняется? Точнее. Это ваша концепция (в смысле, вы именно её придерживаетесь) или эклектичная совокупность довольно разнородных взглядов.
Цитата
Uridoz пишет:
Релятивистские эффекты можно рассмотреть с точки зрения инверсии времени, но для этого надо сначала развить классическую механику в свете этой концепции... #389
Никакого приоритета концепция инверсии временив классической механике не имеет. Просто эту концепцию, продолжая общеобосновывающие разговоры, думаю надо развивать, начиная с элементарной механики. #392
ОК. Давайте лучше скажем: "удобнее сначала обосновать в рамках классических представлений".
Цитата
Uridoz пишет:
5)Понятно. Вы применяете принцип дальнодействия, который отвергает релятивистская физика.
Но даже в пределах классической физики у вас обнаруживается разрыв между событием и телом. Событие не может быть без объекта.
Или вы считаете, что может быть? Как метка на некой оси?
Разрыв есть. Тело - одно, а событие - другое. Событием можно назвать и некую напряжённость поля в определённой точке. Я думаю, удобнее всего, называть событием состояние в определённой точке пространства и времени. Это определение Минковского, но прекрасно применимо и в классической физике.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Цитата
Uridoz пишет:
5)Понятно. Вы применяете принцип дальнодействия, который отвергает релятивистская физика.
Но даже в пределах классической физики у вас обнаруживается разрыв между событием и телом. Событие не может быть без объекта.
Или вы считаете, что может быть? Как метка на некой оси?

Разрыв есть. Тело - одно, а событие - другое. Событием можно назвать и некую напряжённость поля в определённой точке. Я думаю, удобнее всего, называть событием состояние в определённой точке пространства и времени. Это определение Минковского, но прекрасно применимо и в классической физике.

В театральной теории и практике невозможно представление, спектакль -  без действия.
Есть актёрские тела и головы, которые находятся на площадке.  Если они не будут действовать - то никакого спектакля не будет.
То же самое в жизни:  если мы замрём в  полном бездействии... вероятно, это смерть.
Жизнь - в постоянном движении, в постоянном изменении.
А жизнь может быть и может действовать - только сию секунду!

Для жизни - равно - для действия - нет другого времени. Только настоящая секунда. Нельзя действовать в прошлом или будущем.

Действие - сценическое или жизненное - это направленное усилие на изменение кого-то или чего-то - для достижения какого-то результата.

Соответственно, действие невозможно без  преодоления, т.е. без конфликта.

Этот "кто-то или что-то", как правило, очень не хочет меняться.  Поскольку у него есть свои цели или своя природа.
Более того... с его стороны осуществляется противодействие,  как направленное усилие на изменение  самого действующего. Контр- действие. Это и есть конфликт.
Можно пытаться пробить  головой кирпичную стену.  Но стена будет сопротивляться, в силу своей природы. Что, для дурной головы, весьма чревато.
Можно попытаться набить морду сопернику...  только надо понимать, что он будет бить в ответ.

Вот из таких жизненных конфликтиков - "цель - препятствие - преодоление" - состоит вся жизнь. И неживая, и живая - в квадрате, поскольку есть разум.
И преодоление происходит не в прошлом, не в будущем - только сию секунду. Минута назад - уже  прошлое.
Минуту назад можно было затормозить. А сию секунду надо выбираться из горящего автомобиля.

Жизненные конфликты - это ещё не события... это так, препятствия на пути к цели.
(Хотя, как к чему относиться. Можно небольшую проблему раздуть в событие вселенского масштаба...  это субъективные моменты)
Но есть конфликты действительно крупные, важные. Вот, их преодоление и становится событием.

Проще: Событие - разрешение чего-то, - в чём задействовано много противоборствующих сил.
Две страны, две хоккейные команды... два народа, представленные в его мужской половине...
Даже я, как-то, вопила, когда наши забили победную шайбу на последних минутах матча.

Событием является и  нечто неожиданное, неординарное, на голову свалившееся... что принципиально меняет направление движения, действия, цели.  
Как-бы, поворотный камень, изменяющий направление потока.
В спектакле -  такое событие - это нечто, затрагивающее всех персонажей. После него  - изменяется сюжет.
Но, то же самое и в жизни.  
Цунами в Японии было событием... но горящая атомная станция - это уже катастрофа, затрагивающая не одну Японию.
Изменено: Barbi.vau - 05.04.2011 04:53:21
Цитата
Barbi.vau пишет:
А жизнь может быть и может действовать - только сию секунду!
Barbi.vau, Вы как политолог, сразу всё переводите на взаимоотношение людей. Разговор идёт о чистой физике. Даже моё замечание о познающем наблюдателе не воспринимается, а Вы о чувствах людей.
Цитата
eLectric пишет:
Событием можно назвать и некую напряжённость поля в определённой точке. Я думаю, удобнее всего, называть событием состояние в определённой точке пространства и времени.
Именно это и есть фантазирование об объективном окружающем мире. Событие - это какое-либо изменение, различение, которое было замечено наблюдателем. Постоянная напряжённость поля в пространстве - нет никакого события. Изменилась напряжённость, появилось различение - есть событие. Любой замеченный градиент - это событие, различение. А здесь можно говорить об интенсивности изменения. Слишком большая (быстрая) интенсивность изменения человеком не фиксируется, но существуют инструменты, которые могут фиксировать такую интенсивность.
Цитата
     Александр         Антонов пишет:
Цитата
Barbi.vau пишет:
А жизнь может быть и может действовать - только сию секунду!

Barbi.vau, Вы как политолог, сразу всё переводите на взаимоотношение людей. Разговор идёт о чистой физике. Даже моё замечание о познающем наблюдателе не воспринимается, а Вы о чувствах людей.
Цитата
Действие, конфликт событие - это части одного процесса.
И это относится и к живой, и неживой природе.
Разум, конечно, привносит в эти процессы очень много субъективного.
Природа же, объективна.
Насчёт поля ничего не могу сказать, не разбираюсь в таких вещах.
Но если, например, некое космическое тело окажется  рядом с другим космическим телом,  обладающим  намного большей массой... то притяжение этой планеты - с одной стороны.. и  собственная инерция движения - с другой... разорвёт маленькую  планету.  В конфликт вступают сами материальные сущности.

Конечно же, "действием" называется - сознательное, целенаправленное усилие.
Но это не значит, что  вещи не обладающие сознанием, не взаимодействуют, не конфликтуют.  Особенно там, где присутствует движение.
Скала противостоит ветру... но ветер, постепенно разрушает скалу.
И где здесь событие? Процесс, динамика развития есть. А событие?
Нет здесь события.

Цитата
     Александр         Антонов пишет:
Любой замеченный градиент - это событие, различение

Это не событие... это процесс.  Тот самый процесс изменения материи, который не останавливается ни на секунду.
Вот если этот процесс вступит в жёсткий конфликт с другой силой - и победит или проиграет... и следствия будут очень важными...
Вот это будет событием.
Изменено: Barbi.vau - 05.04.2011 18:20:55
Война 1812г. - вот это событие. 8)
Изменено: Александр Антонов - 06.04.2011 11:37:06
Цитата
     Александр         Антонов пишет:
Именно это и есть фантазирование об объективном окружающем мире. Событие - это какое-либо изменение, различение, которое было замечено наблюдателем.
Это не фантазирование, это определения. Соглашения о том, что и как называть. Это старые споры, что такое событие - состояние в точке П-В или изменение состояния в точке П-В. Решение этого вопроса никакого знания о природе не даёт. Но это вопрос философский - какое понятие удобнее при создании физических теорий. Так вот, при анализе причинно-следственных связей необходимо учитывать не только изменение состояния, но и само состояние в точке П-В. Отсюда и вытекает удобство определения события. как состояния в точке П-В.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
не только изменение состояния, но и само состояние в точке П-В.
Но и в этом случае само состояние определяется по  "сравнению с чем"? Когда мы говорим, что у нас в ячейке 1, то подразумеваем - а могло быть 0.
Страницы: Пред. 1 ... 38 39 40 41 42 ... 133 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

И все таки, что есть время?