Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 10 11 12 13 14 ... 133 След.
RSS
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Цитата
     Александр         Антонов пишет:
А ежели кто то очень быстро воспринимает, практически мгновенно? Не имеем ли мы здесь какую то странную закольцовку по времени? Давно меня занимает этот вопрос. Ежели ничто не воспринимает, то застрял в настоящем. А при мгновенном восприятии - сомкнул прошлое с будущим.

Ответ кроется в понимании термина "восприятие событий". Оно напрямую зависит от скорости объекта.Чем сильнее различается скорость, с которой движутся тела - тем существеннее будет различаться восприятие событий. Тут следует брать во внимание огромные скорости, на Земле в стандартных условиях все движутся с одинаковой скоростью (скорость самой Земли, теми +/- небольшими скоростями на транспорте можно пренебречь). А вот если один из объектов движется, скажем, со скоростью близкой к скорости света, то восприятия будут значительно отличаться.
Цитата
     Александр         Антонов пишет:
Представляете, изучив свойства сигналов, записанных на магнитофонной плёнке, мы бы стали рассуждать о строении окружающего мира
Возможно, археологи этим и занимаются.
Нельзя объяснить непонятное еще более непонятным
Цитата
Андрей пишет:
А вот если один из объектов движется, скажем, со скоростью близкой к скорости света, то восприятия будут значительно отличаться.
Давайте лучше начнём с простого. Единичное восприятие - это ощущение. Ощущение – это длящееся в течение некоторого времени восприятие органом чувств пары значений некоторой переменной, причем его реакция зависит от отношения между членами этой пары.Человеческие органы чувств могут воспринимать информацию только в виде различий и только те события, которые происходят во времени (т.е. представляют собой изменения).
Самое примитивное, это осязание. В книге для слепых как можно распознать точку? Проведём пальцем по странице - ровная поверхность сменяется возвышением, затем опять палец опустился на ровную поверхность. Мы произвели различение - разные физические ощущения, но рецептор произвёл фиксацию различения, что является не материальным. Данное различение происходит обязательно во времени - рецептор создал понятие времени. Но перемещение во времени создаёт понятие пространства - в данном случае одномерного пространства. Затем в нервной системе происходит преобразование данного не материального различения в какое то другое временное различение, но уже без пространственного признака. Этот пример, типичный для любого сенсорного опыта, показывает, как наша сенсорная система – и, несомненно, сенсорные системы всех других существ (может быть, даже растений?) и разумные системы, стоящие за органами чувств (т.е. те части разумных систем, которые расположены внутри этих существ) – могут оперировать лишь с теми событиями, которые можно было бы назвать изменениями. Неизменность не воспринимаема, пока мы не начинаем двигаться относительно нее. Сознание - это последовательность таких различений вне пространства, но во времени. Но эти различения формируются с помощью нейронов - физической основы. Следовательно, мысль не материальна - это какой то танец различений, но она формируется нейронной сетью. Здесь уместно упомянуть синаптическое суммирование.
Синаптическое суммирование – это технический термин, используемый в нейрофизиологии для описания тех случаев, когда некоторый нейрон С возбуждается только комбинацией нейронов А и В. А в отдельности не может возбудить C, и В в отдельности не может возбудить С; но если нейроны А и В действуют на С вместе с разницей во времени в несколько микросекунд, то С возбуждается. При совместном возбуждении различения не произойдёт. Время как бы является подложкой мысли. А мы своё восприятие на основе времени переносим на окружающий мир и наделяем материю свойством - временем.
Вернёмся к опыту распознавания точки. Ежели мы проведём пальцем по странице слишком быстро (аналогично движению точки, а палец не двигается), то мы не сможем распознать точку - нейронная сеть распознаёт временем. Но и слишком медленное перемещение пальца не приведёт к распознаванию. С одной стороны ограничение различения принципом (методом) различения , с другой стороны - порогом различения.
Существует квазинаучная легенда о том, что если заставить лягушку сидеть спокойно в горшке с холодной водой, и если затем очень медленно и постепенно повышать температуру этой воды, так что не будет никакого выделенного момента, в который лягушка должна подскочить, то она никогда не подскочит. Она сварится.
Мы, к сожалению, пока можем оперировать знаниями о восприятии в тех традиционных условиях, которые нас окружают...Человек на генетическом уровне привязан к тем скоростям, которые происходят на земле...Попав в другую физико-биологическую среду, его реакция (восприятие) заметно отличалась бы от реакции аборигенов.
Эволюция воссоздала у нас органы чувств для адаптации в окружающем мире, а не для познания его в интересах науки. Это надо всегда помнить, рассматривая внешний мир. Возможно существуют разумные системы с совершенно другими органами чувств. По этой причине мы не можем никак достучаться до них с помощью радиопередачь. Возможно они даже не видят ту бескрайность Вселенной, которая представляется нам. Представляю, как бы было тяжело толковать с ними, например, о пространстве, да и понятие времени , возможно, будет совершенно другое.
Я уже высказывался по поводу времени на страницах данного форума -  многие уже ответили мне достаточно ясно  на темах открытых мной по затрагиваемому вопросу.

Таких, как я, апологеты временного видения природы называют иллюзионистами. Наверное, потому, что Альберт Эйнштейн высказался по этому поводу: «для нас, убежденных физиков, различие между прошлым, настоящим и будущим  – иллюзия,  хотя и стойкая». Правда Илья Пригожин,  из книги которого я и взял это высказывание считает, что эта фраза А. Эйнштейна относиться лишь к направлению времени.


Поскольку  я  сторонник подхода, что в природе нет объекта время ни в каком виде, а формулировка, что время – форма существования материи меня не удовлетворяет, поскольку я принимаю возможность существование материи вне времени, и, тем более, причинная теория времени совсем ничего не объясняет, так как причина и следствие это просто человеческие заключения, то хочу высказать, свои, может быть и слабые, соображения о механизме возникновения иллюзии реальности времени.

Полагаю, следует рассмотреть в общих чертах человеческую память, не особенно вдаваясь в биологию.

Можно представить человеческую память как некий механизм перемещения в прошлое.
То есть память это ментальное перемещение в прошлое и человек вновь видит то, что он якобы запомнил. Такой вариант памяти я считаю, мягко говоря, фантастичным.

Боле правдоподобным считаю, что память это механизм пространственного распределения запомненных образов по соответствующим областям головного мозга.
Конечно, представлять, что каждому воспоминанию соответствует группа нейронов, думаю, это слишком упрощенно. Но не в этом суть. С точки зрения анализа механизма восприятия можно использовать примитив, в котором каждому элементу воспоминаний соответствует отдельно отстоящая пространственная область памяти.

Теперь перейдем к той модели восприятия изменения,  которое реализуется с помощью такой памяти.
Пусть человек наблюдает (воспринимает) тело, перемещающееся в пространстве.
Я принимаю, что перемещение в пространстве реализуется, образно говоря « в одном единственном  мгновении» поскольку объективного нечто, называемого временем, в природе нет, и оно не изменяется с изменением пространственных координат тела. Само пространственное перемещение это имманентное свойство конкретного тела, как и пространственные координаты этого тела.
Каждое пространственное положение наблюдаемого тела за счет восприятия (картинку его расположения) человек фиксирует в памяти. Таким образом, каждому пространственному положению тела соответствует  пространственно распределенное соответствующее значение (некая биологическая компонента) в голове наблюдателя. Здесь, как  я полагаю, самое главное, что пространственное расположение тела соответствует  пространственному распределению памяти: пространственное пространственному.
Но очевидно так природа создала человека, что когда мы фиксируем очередное положение тела, еще актуально то значение нашей памяти, которое соответствовало предыдущему положению тела. А потом следующее и следующее значения. Когда нет внешнего изменения, человек ориентируется на внутренние биологические ориентиры, которые определяются его субъективными органическими качествами. Я предполагаю, что биологический механизм соотнесения фиксируемого значения переменной какого- либо изменения со значение этого переменной извлекаемой из памяти создает ощущение течения времени – создает иллюзию времени. Но это соотнесение всегда происходит «только сейчас» - переключение происходит в пространстве.

Конечно, я тут постарался нарисовать самую простую модель возникновения ощущения времени в крайне общих чертах. Полагаю, есть специалисты, которые представят что-то другое. Пока не встречал.
Может быть, кто- то знает работы по изучению феномена возникновения иллюзии времени?

Подобно тому, как мы в голове сравниваем пространственные позиции, то и в описании неживой природы, например в кинематике, при полной неопределенности величины изменения как таковой, важно соотнесение пространственной позиции одного тела к пространственной позиции другого тела. А при задании величины изменения одного тела, в каких либо условных единицах измерения, возможно описать изменение другого тела по ряду фиксаций такого соотнесения.
Цитата
Uridoz пишет:
Я уже высказывался по поводу времени на страницах данного форума …..
ПОПЫТКА  ВТОРАЯ: первая обозначена как «… не по адресу».
Ну, давайте пару минут (в реальном Времени) «По – Я – каем».  :)
Даже немного интересно «превознестись».
За чашкой крепко заваренного  Чая (из рук бы не выронить).
Про себя  (Так, как бы вскользь).  :)
Пожалуй, на всей планете не сыщется такого человека, который бы столь глубоко в познании не постиг глобальность, значимость, но и формирующую способность таких непосредственно (прежде всего, прочего)  физических (а не только философских) понятий, как «ВРЕМЯ» и «ПРОСТРАНСТВО».
Можно было бы представить на каждое из понятий, заметьте, не просто определения, а абсолютно адекватные, по всем правилам и в полном соответствии физическому закону, правилам космологии, правилам лингвистики, но и философии, по несколько десятков формулировок. Отражающих относительные значения данных понятий.
И не только в последовательности познания.
Но, прежде всего в последовательности формирования восприятия значений ВРЕМЕНИ  и  ПРОСТРАНСТВА.
Вот, две минуты истекло. Пожалуй, и хватит. Для саморекламы.      
Цитата
Uridoz пишет:
В своей теме «отрицание времени» я уже пытался высказать это.
Философия наука обширная, но мне кажется, здесь надо говорить о натурфилософии, еще точней о философии физики.
Думаю, физическая философия должна различать две группы физических понятий. Одна группа понятий, за которыми стоит нечто объективное. Что есть без существования человечества
.
Для физической философии не должно существовать разделения на «Объективное» и «Субъективное». Данные аллегории  в реальности происходящих событий ни каким образом   не способны  отразить  не сути, не сущности любых физических явлений.  Какие бы Вы не рассматривали. В реальности.
Цитата
ВИКИПЕДИЯ
Аллего́рия (от др.-греч. ἀλληγορία — иносказание) — условное изображение абстрактных идей (понятий) посредством конкретного художественного образа или диалога.
Для философии понятия «Объективность» и «Субъективность» являются только очередными терминами в построении фразеологии отражения  философских позиций на очередном этапе развития науки Философии (с большой буквы, потому что -- предельное уважение одной из базовых, абсолютно «точных» формирующих наук.), выраженных в процессе построения учения.
Цитата
Uridoz пишет:
А вторая группа понятий, придуманных человечеством для объяснения всего многообразия существования и взаимодействия этих первых фундаментальных понятий.
К первой группе я отношу массу, пространственную протяженность, заряд, спин, кванты силовых полей и так далее. Ко второй: температуру, плотность, энергию, время и еще массу других таких величин, которая использует человеческая наука.
Проводите параллель, как для вполне закономерных физических явлений: кварки – нейтроны – протоны – атомы – молекулы – нейроны – клетки – ткани – Вы (непосредственно) – дети – семья – крыша над головой  - улица – населённый пункт – страна – континент – планета  - солнечная система – галактика – Вселенная – Бесконечность.
Что  из перечисленного не является физическим явлением в обозначении «группа понятий, придуманных человечеством для объяснения всего многообразия существования и взаимодействия ……..»?
С какой стати наука Физика (как и физическая философия) может вычеркнуть любое из представленных понятий из совокупности «Физические явления»?  Даже, если она их не рассматривает?
В необходимости принадлежности к науке Физики.
Цитата
Uridoz пишет:
Конечно, я тут постарался нарисовать самую простую модель возникновения ощущения времени в крайне общих чертах. Полагаю, есть специалисты, которые представят что-то другое. Пока не встречал.
Вы конкретно не хотите их слышать (это уже не про себя, как «специалиста» по Времени, хотя лучшего вам не найти   :)   ). Доводя собственную философию собственными усилиями разума до «Паранойи».
Цитата
Uridoz пишет:
Здесь, как я полагаю, самое главное, что пространственное расположение тела соответствует пространственному распределению памяти: пространственное пространственному.
Несомненно. В альтернативе психологической ассимиляции. Каждому по заслугам.
Цитата
Uridoz пишет:
Таких, как я, апологеты временного видения природы называют иллюзионистами. Наверное, потому, что Альберт Эйнштейн высказался по этому поводу: «для нас, убежденных физиков, различие между прошлым, настоящим и будущим – иллюзия, хотя и стойкая». Правда Илья Пригожин, из книги которого я и взял это высказывание считает, что эта фраза А. Эйнштейна относиться лишь к направлению времени.
Да, нет в реальности никакого направления Времени! Аллегория для качества относительного восприятия, предельно относительного описания или для относительного измерения в процессе познания. Не более.
Цитата
EdwART. Толковый Военно-морской Словарь, 2010
НАПРАВЛЕНИЕ ТЕЧЕНИЯ -- (Tideway, stream of the current) — направление, по которому идет течение.
Направление течения -- направление, куда идет течение. Выражается в румбах горизонта или в градусах (угловых). Мнемоническое правило: «течение идет из компаса».
Цитата
ВИКИПЕДИЯ
Направление — неоднозначное слово, которое может обозначать: ……. .
НАПРАВЛЕНИЕ есть только качественный показатель относительного сравнения соответствующих изменений, связанный с непосредственными  измерениями или непосредственными определениями дествия.
Цитата
Uridoz пишет:
Поскольку я сторонник подхода, что в природе нет объекта время ни в каком виде,…
…..перемещение в пространстве реализуется, образно говоря « в одном единственном мгновении» поскольку объективного нечто, называемого временем, в природе нет, и оно не изменяется с изменением пространственных координат тела.
Я предполагаю, что биологический механизм соотнесения фиксируемого значения переменной какого- либо изменения со значение этого переменной извлекаемой из памяти создает ощущение течения времени – создает иллюзию времени. Но это соотнесение всегда происходит «только сейчас» - переключение происходит в пространстве.
Само пространственное перемещение это имманентное свойство конкретного тела, как и пространственные координаты этого тела.
Слушал, слушал …..
Всё пытаясь определить степень того соотносительного конструктивизма, который предполагает заявлять в столь коллегиальной конкретности о сущности рассматриваемого понятия «Время».
Что не удовлетворяют современные определения значений – понятно. И абсолютно нормально.
Но, вот скажите ко нам: ЧТО ТАКОЕ ПРОСТРАНСТВО?
Что это понятие, термин, категория, элемент модели мира, мы и так знаем.
Без употребления терминов: прежде всего, «Протяжённость», «Объём», «Движение», «Объективная реальность», «Материя», «Расстояние», «Форма», «Бытие»,  
Что включает «Имманентность пространства»?
Нельзя столь категорично утверждать собственную точку зрения о существовании и трансцендентности  Времени без точного знания значений понятий «ПРОСТРАНСТВО».  :)
Цитата
Случайный прохожий пишет:
Да, нет в реальности никакого направления Времени! Аллегория для качества относительного восприятия, предельно относительного описания или для относительного измерения в процессе познания. Не более.
Ну в точности, что Uridoz пишет про само время.
А не скажет ли нам человек, который столь глубоко постиг "ВРЕМЯ", откуда-же взялось представление о направленности времени?
В споре не рождается истина, но убивается время.
В теме Что такое информация в общественных науках так же уткнулись в определение пространства.
Миру свойственно неравномерное распределение причинных и иных типов связей между его частями; это значит, что существуют области с тесными связями, отделенные друг от друга областями с менее тесными связями. Может быть, тесные связи становятся теснее, а слабые – слабее вследствие неизбежных процессов, которые то усиливают их, то ослабляют. В таком случае, мир будет казаться таким, как будто области целостности неизбежно окружены в нем пространством с относительно слабыми связями.
Наши органы чувств воспринимают окружающий мир в определённом диопазоне. Например мы слышим звуки в определённом диапазоне частот, при этом зная, что частоты колебаний распространяются в обе стороны. Это нас не удивляет.
Воспринимаемое пространство кажется нам пустым - просто существующие связи пространства находятся ниже порога восприятия, при этом мы достраиваем, домысливаем расстояние между объектами.
Более фантастично. Мы видим объекты своими органами чувств. Представте, что у нас другие органы чувств - мы видим причинно-следственные и другие связи точек пространства. Тогда вся вселенная  представится нам сплошной материей (в нашем понимании). Как в лесу, мы увидим только ближайшии деревья.
Существование не чувствительности ниже нижнего порога чувствительности позволяет видеть "бесконечность" (прозрачность) окружающего мира. Понятие пространства возникает от ушербности органов чувств.
Цитата
eLectric пишет:
А не скажет ли нам человек, который столь глубоко постиг "ВРЕМЯ", …..
Есть синоним-фраза: «Познавший Время».
Ну, это так, о «Я – кании».  :)

Цитата
eLectric пишет:
Ну, в точности, что Uridoz пишет про само время.
Да, вот ничуть, не по упрёку.
Никакой однобокости утверждений. Всё в рамках дуальности восприятия происходящих событий.
Цитата
eLectric пишет:
…., откуда-же взялось представление о направленности времени?
Перед нами два базовых физических явления в природе мироздания,  два фундаментальнейших понятия, представляющих содержание Основополагающего Физического Закона Бесконечности и обозначенных нами в процессе познания как «Время» и «Пространство».
И по установленным в процессе познания критериям, в выявлении значений данных понятий нам необходимы ИЗМЕРЕНИЯ, характеризующие сущность, как Времени, так и Пространства.
С одной стороны.
Вот одними из «Качеств измеряемости» при выявлении относительной сущности понятий нами обозначены:
Для ПРОСТРАНСТВА – Бесконечность, как пространство, не имеющее видимых и определяемых на данном этапе развития наук границ.
Для ВРЕМЕНИ – Вечность, как Время, не имеющее определяемых и конкретизированных  на данном этапе развития наук величин измерений.
И для Вечности, и для Бесконечности абсолютно не важны ни одни параметры, характеризующие развитие: не имеют смысла.
Так, кто ответит: каким должно быть НАПРАВЛЕНИЕ в данных качествах измерения?
По определению не предусмотрено. Ни в каких вариантах.
Кроме одного:
С другой стороны.
Так как мы не в состоянии в абсолютности воспринять как Бесконечность, так и Вечность, нам для относительности сравнения изменения происходящих событий в Пространстве и Времени обязательно необходимы адекватные системы отсчёта, где должны быть обозначены и относительные ориентиры сравнения.
Мы так и делаем (создаем их), обозначив:
Время прошедшее;
Время настоящее;
Время будущее.
И вполне адекватно воспринимаем их, как качественные характеристики изменения реально или действительно происходящих событий. Что наглядно отражает наука лингвистика, впрочем, как и любая из наук.
И, вот в этой зависимости принятого обозначения мы и начинаем рассуждать, что Время имеет безусловное НАЧАЛО (но только для строго определённой совокупности событий: например, Рождение Вселенной) и, что его ОТСЧЁТ идёт только в одном НАПРАВЛЕНИИ: из прошлого в будущее, через настоящее.
Кстати. Не в одном из словарей не нашёл хоть какого либо определения на понятие «Отсчёт».
Поэтому попытаюсь предоставить к восприятию через формулировку.
Цитата
ОТСЧЁТ есть выраженная в сформированной последовательности относительное сравнение соответствующего изменения или действия в единицу измерения Времени, определяющее непосредственную величину данного изменения или данного действия в физическом (или ином) явлении.
Но, понятие «Отсчёт» показывает:
с одной стороны, принадлежность в данном выбранном варианте рассмотрения событий – относительность Времени;
с другой стороны, относительную принадлежность к измерениям.
Вот это и определяет «Направленность Времени», как качество относительного восприятия при относительном познании физического явления «ВРЕМЯ» в относительной принадлежности к установленным науками измерениям.
Но только в «Относительной принадлежности к измерениям».
Само понятие «ВРЕМЯ» в реальности происходящих событий в любом из физических явлений не имеет ни какого права на «НАПРАВЛЕННОСТЬ».
ВРЕМЯ (по абсолютной сущности) абсолютно всегда ФУНДАМЕНТАЛЬНО.
Изменено: Случайный прохожий - 31.01.2011 19:22:17
Страницы: Пред. 1 ... 10 11 12 13 14 ... 133 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

И все таки, что есть время?