Портал создан при поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: 1 2 3 4 5 ... 11 След.
RSS
Философия и физика, Взаимное влияние
Затронутые в http://www.nkj.ru/forum/forum10/topic9959/messages/message123802/#message123802 вопросы стоят того, чтобы открыть под них новую тему. Вводный пост получился довольно объёмным, однако желающим принять участие в обсуждении рекомендуется всё же прочитать его полностью, и не "по диагонали", выхватывая отдельные фразы, но попытаться составить цельное представление о проблеме.
Итак -
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Gavial пишет:
Современную же не читаю – фантазии о мирах "Гарри Поттеров", подобравших на поле чудес волшебную палочку с заданными свойствами, меня не интересуют.

Вы совершенно зря так относитесь к этой деятельности. Мне даже кажется, что это связано с недопониманием сути научной деятельности...
Речь шла о "популярке", помните? Профессионалу просто необходимо быть в курсе новейших достижений, направлений развития и модных веяний в своей дисциплине – хотя бы для того, чтобы не выглядеть в глазах коллег этаким... "динозавром". Мне же, классическому дилетанту, но при этом последовательному материалисту - по крайней мере, в части, касающейся методологии науки... Простите, нелюбопытно. Хотя "Алису в стране чудес" с удовольствием перечитываю до сих пор.
Цитата
Мы не можем игнорировать те потенциальные возможности устройства мира, которые мы видим теоретически.
Если теория базируется на фактическом материале – безусловно. Но класть "потенциальные возможности" в ее основания... Более того - "возможности", которые в принципе не могут быть установлены опытом... Ну так поселите на "инфлаторных полях" господа бога (к тому идет), наделите его требуемыми для "объяснения" известных фактов "потенциальными возможностями", и... Соответствуют следствия эксперименту – замечательно, проблема решена! Подкинут экспериментаторы какую "непонятку", подкинем и мы "возможностей" – пара-тройка очередных "измерений", только-то и делов! Назвать Его можно как угодно – Саваоф, Аллах, Абсолютный Дух... Физики строго математически обосновали имя "Стринг". Что ж - не хуже других.
Цитата
Природа не обязана подстраиваться под наше желание иметь тривиальные представления о мироустройстве, и мы обязаны рассмотреть и проанализировать все существующие возможности...
Вот именно – существующие реально, физически предоставляемые Природой во взаимодействии с субъектом-исследователем, но не в его фантазиях - "тривиальных" или рождённых "раскрепощённым" дозой LSD сознанием, безразлично. Кто-то сказал очень ёмкую фразу: "Познание это процесс освобождения от иллюзий". Природа под нас подстраиваться не обязана, верно. А вот мы - обязаны "подстраивать" базовые понятия теории под опыт, то есть возможности, продиктованные действительностью, а не нашим желанием все "объяснить" и математически "объединить". И материалистическая методология, сразу отсекая всю метафизику, эти "возможности" резко ограничивает.
Я уже приводил где-то высказывание Эйнштейна:
"Замечательный характер имеет взаимосвязь, существующая между физикой и теорией познания... Теория познания без соприкосновения с физикой вырождается в пустую схему. Физика без теории познания (насколько это вообще мыслимо) становится примитивной и путаной".

Что произошло с отрекшимся от естествознания и собственной парадигмы классическим "диаматом", мы видим – это просто труп. Как и построенный по его "проекту" социум. А уж во что без непротиворечивой теории познания вырождается сейчас, на наших глазах, теоретическая физика... Поистине, "сон разума рождает чудовищ".
Цитата
... тем более что развитие представлений в казалось бы "абсурдных" направлениях дает существенный прогресс и в остальных направлениях исследований, поскольку попутно решается масса промежуточных задач.
Да кто же спорит? Отнюдь не бесплодными были ни алхимия, давшая множество новых соединений, ни многовековые попытки доказательства постулата о параллельных. Ошибка в выборе направления вовсе не означает, что на нем не может встретиться ничего интересного. Можно, однако, вслепую шарить по петляющим в кустарнике тропинкам – глядь, и наткнешься не "грибок"... А можно, не думая о базарной цене на "грибы", выйти на магистральную дорогу сразу, и напрямую связав начальный и конечный пункты, уже целенаправленно исследовать окрестности.
На Ваше: "... философия заимствует идеи и понятия у физиков, начиная с конца прошлого века...", я уже приводил образное видение современного состояния их взаимоотношений: "Дожили – телега изобрела автономный движок и обогнала старую клячу, которой теперь только и остается, что понуро плестись сзади..."
Подкорректирую: у клячи были глаза, пусть и подслеповатые, а главное – мозги. То, чего никогда не будет ни у телеги (хоть с атомным реактором), ни у самого "продвинутого" арифмометра. Мозги давно атрофировались, глаза пока есть, да вот за сеном на возу она уже ничего не видит.
Цитата
... можно сколько угодно "потешаться" над энтузиазмом тех или иных исследователей, однако все они делают очень нужную работу.
Да разве ж я потешаюсь? Плакать хочется – от бессилия и сознания безнадежности попыток хоть что-то втолковать хоть кому-нибудь из остепенённых "альтов". Да-да, это не описка – именно альтов. "Опровергунов" не какой-то там частной теорийки, но науки в целом, научного метода, как такового - альтам-профессионалам, в отличие от неумех-дилетантов, мелочиться не к лицу. И, как и все альты, имеющих о нём понятие... Мягко говоря, поверхностное, чтобы не сказать "вульгарное" – не особо вникая в смысл, вызубрил на "отл.", спихнул экзамен, и... тут же выбросил эту муть из головы. Не припомню, где слышал, но один пассаж об "изменениях в понимании сути материи" (как философской категории!) говорит о многом. Имел я сомнительное удовольствие беседовать и с д-ром физ-мат. наук ("материалистом", естественно), для которого стало откровением, что в диамате (оказывается!) имеют место быть определения не только материи: "– Кажется, что-то первично-объективное, ощущения... Какое это имеет отношение к физике?", - но и пространства, и времени. И с к-том математики, после одного-двух невинных замечаний запутавшемся в ответе на вопрос, как он представляет понятие аксиоматичности, и в конце концов предложившем почитать об этом "где-то у Пуанкаре"...
А сейчас в ВУЗах, наверное, и вообще "диамат" не дают – устаревшая концепция, к науке отношения не имеющая? Философия – просто разновидность веры, все конфессии равноправны, а вторичность сознания... Всего лишь одна из "потенциальных возможностей"?
Имре Лакатос не без сарказма заметил: "Современный естествоиспытатель имеет примерно такое же представление о принципах научного мышления, как рыба о гидродинамике".
Ну и что, скажете, зато плавает ловко – вон сколько "возможностей" нарыли в зарослях математических "кораллов". Зачастую, правда, и сами толком сказать не можем, что же нашли, но зато как блестит! А порой и жемчуг попадается: с экспериментом – один к одному!

Ну и что?.. А то, что (повторимся): "... философия (форма общественного сознания) заимствует идеи и понятия у физиков, начиная с конца прошлого века..."
... чем последние, наверное, в немалой степени гордятся – как же, сама "Наука наук" пришла к ним на поклон, выклянчивая подачки! Да не философия к вам пришла, а скоропостижно "перестроившиеся" специалисты по оболваниванию населения, выполняющие соц-заказ по коррекции сознания "в духе времени", которым своих аргументов не хватает: "- Вот, мол, смотрите, в самом фундаменте материи лежит непознаваемая сакральная сущность! Сама ФИЗИКА, основа всего естествознания, в тупик зашла и вынуждена признать – без БОГА – никак!"
Не буквально, конечно, но смысл... Физики же вполне довольны унаследованной ими ролью "ведущей науки", и снисходительно делятся "идеями и понятиями", по мере сил способствуя... клерикализации общества, под флёром "возрождения духовности". Более того – по закону обратной связи... Слыхивал, даже при МИФИ (!) уже свой храм образовался? Любопытно - по инициативе ректората, или по настоятельным просьбам "прогрессивного студенчества"? Свято место пусто не бывает - вакансию парторга как, штатный поп занял, или сам ректор службы ведёт? На общественных, так сказать, началах, по совместительству - в припадке религиозного рвения? Вас, физика, такая ситуация не "задевает" и не "уязвляет" ни в малой мере? Пресловутая Комиссия при президиуме РАН во главе с главным "богоборцем", ак. Кругляковым, по этому поводу что - помалкивает? Приехали, господа "материалисты" – остановка "Врата Рая", вам выходить!
О беспрецедентном расцвете расплодившихся после краха большевистской идеологии, как поганки после дождя, псевдо-, квази- и антинаучных спекуляций, нашествии "колдунов-ясновидцев" и всяческих сект, вплоть до откровенного мракобесия, уже помолчим.

Я неоднократно писал на форуме: "Наука не отрицает ни "эфир", ни Бога, ни чертей на кончике иглы. Она в них просто не нуждается". Ошибался, выходит – не обойтись, все-таки?

Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Gavial пишет:
Даже если бы исходило из понимания пространства и времени "... на основе постулатов более простых и фундаментальных, чем современные" (Туллио Редже), и отправило общепризнанные "стринги" и "поля чудес" на ту же свалку, где уже покоятся "эфиры-теплороды-флогистоны"? Более того – показало, что сами решаемые ими "проблемы" – надуманы?

Естественно, устроило бы. Странно, что Вы в этом сомневаетесь.
Вам предлагалось ( http://www.nkj.ru/forum/forum10/topic9959/messages/message120856/#message120856 ), но Вы либо "не заметили", либо не смогли на час-другой отвести взгляд от очередного "иммельмана" АСеменова, либо... Либо сочли реальность собственного сознания "абсурдом" не в пример большим, чем любая сгенерированная им "волшебная стринг-палочка".
Проигнорировали, кстати, и вопросы, прозвучавшие в http://www.nkj.ru/forum/forum10/topic9959/messages/message120830/#message120830 :
1. Против утверждения "Мозг "видит"... абстрактную, идеализированную, индивидуальную модель реального мира... Субъективную картинку, не более" - возражений нет?

2. Быть может, ознакомите заинтригованную общественность с выражающим эту суть (материи) новейшим определением?

3. Прямо не заданный, но главный, а для физика, пожалуй, и единственный -
возникают ли во вновь предлагаемой модели, а именно - двумерное непрерывное пространство с топологическим характером размерности, двумерное дискретное время параметрической размерности, квазиполярная система координат – такие трудности ОТО, как расходимость массы, проблемы горизонта, сингулярности, распределения энергии в трехмерном пространстве?

На последний -
4. В какой стране находится самое известное "Поле чудес"?
можно не отвечать – думаю, это знают не только учителя географии.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Самый простой пример, который я могу Вам привести - это Гаррет Лиси...
Вполне допускаю, что на основе его модели (или даже дальнейшего развития "струнной") действительно удастся объединить в компактное логически непротиворечивое целое все известные взаимодействия и построить "Исключительно простую теорию всего", которая будет вновь и вновь подтверждаться все новыми и новыми экспериментами. Возможно, он получит Нобелевскую премию (вне всякого сомнения, вполне заслуженно), но Вы же понимаете, что я не об этом?
Без элементарно простого, очевидного как "дважды-два" и не менее надежного философско-мировоззренческого фундамента любая математическая "теория", сколь бы красива и элегантна она ни была, так и останется висеть в воздухе, как одна из абстрактных возможностей. Разницу между "может быть", и "иначе просто быть не может", сознаете?
И вот тут-то физики разговаривать... отказываются. И их можно понять – здесь все дилетанты, на когда-то выученном не прокатишь, думать надо... А занятие это трудное и большинству непривычное. Для многих само слово "думать" означает "вспоминать формулы и решать задачки на иксы". Философы тоже – "ноу-хау" ни что иное, как... их собственная базовая схема, понятая буквально и слегка подправленная. Когда возразить нечего, остается одно – благоразумно помалкивать.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Gavial пишет:
В 80-х еще был махонький шанс, но сейчас все слишком далеко зашло.

Наоборот. Как раз в 80-ых, к примеру, был пик внимания к струнным теориям, где сходу "с потолка" сразу постулировались многомерные пространства...
Постулировались? И что же такое "постулат" в Вашем понимании? В чем видите отличия от аксиомы, гипотезы, тезиса?.. Или это для Вас без разницы, просто каждый выбирает название по своему вкусу?

Многомерность - характеристика
а) без кавычек трансцендентная, лежащая за пределами чувственного опыта, что должно было бы смутить физиков, однако... не смущает - "постулат" и все тут!
б) всего лишь количественная - для математиков жонглирование абстракциями повседневная практика, и они вправе принять N-мерность как аксиому, но... лишь в рамках своего абстрактного мира, не более.

Именно к этому времени относится статья Михаила Сапожникова (кажется в "З-С") – по памяти, тезисно:
- появление "струнной теории" вызвано, прежде всего, необходимостью удовлетворительного решения проблем ОТО, связанных с трехмерностью макропространства – в двумерном они просто не возникают;
- первоначально она была сформулирована именно для двух измерений, и если бы удалось найти математически строгий механизм преобразования двумерного пространства микромира в наше привычное трехмерное, необходимости в дополнительных измерениях не было бы.

Если что-то "переврал", мои извинения – поправьте. Суть однако ясна - вариантов компактификации "лишних" измерений более чем, а вот слепить из конечного их числа хоть одно дополнительное...
Цитата
Сейчас в этой области уже очень много наработано...
Вот-вот, и я о том же.
В 80-х, на "взлёте" теории, шанс сбить ее простой как булыжник и столь же материально-увесистой качественной альтернативой ещё был – если бы "верные Ленинцы" набрались смелости критически переосмыслить основания своей концепции, а физики – взглянуть на мир их глазами. Сейчас же, когда она вошла в устойчивый полет, и обросла множеством наработок и конкретных результатов...
Наверное, безнадёжно – даже если кого-то из профессионалов всерьёз и заинтересует.

P.S. Не мне судить, какой Вы физик, но думаю, что хороший, и на форуме пользуетесь у меня искренним уважением. Сочетание компетентности, редкой терпимости и неизменной доброжелательности встречается не часто – я, во всяком случае, этим похвастать не могу. Любопытно однако, взяв такой ник – "ВЕТЕР ПЕРЕМЕН" – в чьи паруса Вы дуете? Каких реформ ожидаете? Уж не свободы ли "вероисповедания"... в физике? Освободим, дескать, полет творческой научной мысли от сдерживающей удавки диалектического метода!?
Некий небезызвестный в форумных кругах "высококвалифицированный специалист по физике" В.Б.Морозов высказался вполне откровенно: "Никогда философия с дурацкими рассуждениями об истине не будет диктовать науке, что и как делать..."
Подпишитесь? Допускаю.

Ну, а если немножко перефразировать: "Никогда философия (мудрость)... не будет..." комплексно осмысливать найденное в различных областях науки знание, рекомендовать направления дальнейших исследований и... при необходимости ловить за помочи заигравшихся во ржи умненьких детишек (а с ними и человеческую цивилизацию) на краю пропасти?
Изменено: Gavial - 25.06.2010 19:56:39 (Лит. правка)
"Бывали хуже времена,
Но не было подлей".
Gavial, обещаю в Вашей теме по серьезному. Слушателем.
Просьба - доведите тему хоть до какого конца, хоть до какого вменяемого ответа со стороны науки.
Тема очень интересная и очень полезная.
Спасибо.


P.S многое в Вашем посте из технической части, там где «1. ...Мозг видит...» и далее - мне понятно и разделяемо. Буду признателен если Вы продолжите развивать мысль 2D->3D.
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Скажу и я. Вся беда в том,что в физике стала превуалировать математика,в то время как физика изначал строится на наблюдениях,затем умозаключениях,затем математика. Например,дайте любому математику три единицы измерения вольт,ампер,ом и поставьте задачу вывести из этого доказательство существования элмагнитного поля.
Цитата
Костя пишет:
Просьба - доведите тему хоть до какого конца, хоть до какого вменяемого ответа со стороны науки.
Полагаю, Ваша просьба не совсем по адресу. Будет получен от науки хоть какой-то вменяемый ответ, постараюсь прокомментировать, но предпочел бы, чтобы высказались и другие участники - я свою точку зрения изложил вполне ясно, и вряд ли могу добавить что-то существенное.
Предпочтет отмолчаться... Ну что я могу поделать?
Цитата
Костя пишет:
Буду признателен если Вы продолжите развивать мысль 2D->3D.
А это уже я не понял - что за мысль, ап чём речь?
"Бывали хуже времена,
Но не было подлей".
Цитата
Gavial пишет:
Костя пишет:
Буду признателен если Вы продолжите развивать мысль 2D->3D.
А это уже я не понял - что за мысль, ап чём речь?
Извиняюсь. Не пояснил должным образом.
Это у меня (в моей терминологии) вся область знания называется «нынешняя модель 3D+1время - неудобно; удобнее модель 2D+Nвремен».
Попробую пояснить, перевести на свой язык:
Цитата
Gavial пишет:
Человек - не дробная, бесконечно малая часть Вселенной, а малая, но цельная Вселенная". И все свои мировоззренческие теории, в т.ч. и ОТО, физики строят именно для своей собственной микровселенной – "... данной им (персонально) в их (персональных) ощущениях", т.е. в философском смысле единственно материальной.
Не определившись в сущности категории, бессмысленно рассуждать о ее свойствах – для категории "пространство" (в частности), таких, как размерность.
...нынешние физики и в ОТО, у них выбрано 3D+1время, = запутались в сущностях, начали мерить пространство в крайне кривой размерности.  


Цитата
Gavial пишет:
Я сказал, что проблемы, связанные с изначальной асимметрией принятой модели пространства (3-мерного) и времени (1-мерного) во вновь предлагаемой (2 пр. + 2 вр.) не возникают.
...Ваше предложение современный взгляд 3D+1время дополнить еще и взглядом 2D+2времени.
Разделяю такое предложение.
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
2D+2времени? Интересное предложение. И все таки она плоская?
Цитата
Gavial пишет:
В научности основ ТО, в ее классическом варианте, у меня лично сомнений нет. Но вот что касается новейших "модернизаций"...
Только сейчас вычитал в соседней ветке.
(на моем языке - апгрейд :-)  )

Сделаю еще одну попытку пояснения своего ранее:
Цитата
Костя пишет:
Буду признателен если Вы продолжите развивать мысль 2D->3D.
= Прошу Вас продолжать высказывать СВОИ мысли: «модернизация» - это... [конкретика, как её видит Gavial].
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
Организм пишет:
И все таки она плоская?
Зависит от места наблюдателя [за ней].
(обратите внимание на мой аватар :-)  )
Внутри [неё] = ?
На [ней] = плоская
Вне [её] = шар

И всё таки [она] - триединая!
(«три в одном флаконе» или типа того) :-)
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Очень интересно. На сnеwsе начинают развивать нечто подобное,да вот только без на фиг времени. Просто 2D. Время это абстрактивное понятие строго не материальное и рассматривать его как нечто основопологающее. Устраните его сделав статичным.
Цитата
Организм пишет:
Время это абстрактивное понятие строго не материальное и рассматривать его как нечто основопологающее. Устраните его сделав статичным.
Так давно уже сделано :-)
Время переведено в параметрическую размерность = просто число как характеристика «размер шага».
Тогда и расстояние тоже в параметрической размерности = просто число «количество шагов».
А вместе они и определяют «путь», то самое [объект реальности] который «в мозгу как образ возникает».
И, есно, всё это в динамике, «движение это жизнь». Где, в свою очередь тоже две параметрических размерности - быстрота (линейная «скорость вообще в пространстве») и нелинейность (ускорение/торможение «относительно [другого] объекта»)

Вот. Примерно такая модель. И этой модели 2D плоскости для описания всего и всея - вполне хватает.
И ни коим образом эта модель не противоречит и не отвергает современную научную картину мира. Возможно (субъективно, но не объективный факт) дополняет её в деле познавания физического смысла наблюдаемых явлений и способствует более плотному внедрению философии в среду прочих наук.

Чисто ради любопытства хотелось бы сравнить со взглядом на мир от Gavial или других, кто уже ушел от явно устаревших в мире размерностей [км] и [час].
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 11 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Философия и физика