Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 71 72 73 74 75 ... 78 След.
RSS
О Пространстве и Бесконечности, Особое мнение
Очень хороший образ кубика рассматриваемого с разных сторон.
С Электриком там не согласна что материальный и идеальный мир разные вещи.
Цитата
Принято считать, что идеальное, это которое не пересекается с материальным.
После слов сейчас я вас окончательно запутаю в 2927 на всякий случай читать не стала
:)

Действительно к пониманию пространства можно подойти с осмотра нескольких ключевых граней. Мне кажутся важными пересечения самого мелкодисперстного вещества и пространства  и пересечения пространства и нашего восприятия этой категории. Они должны вначале образовать общую внутренне непротиворечивую картину.

В связи с эти у меня вопрос о непротиворечивости

Цитата
Арефьев 06.10.2017 06:44:37 в теме Мозг это просто Следовательно, некое вполне физическое воздействие на человека явилось причиной появления у того мыслей (чувств, эмоций, желаний и т.д.). В свою очередь, появление мыслей может оказаться причиной поведения человека (вполне физическое явление).

Уровень разумности и декларации прав животных 20.10.2017 16:07:33 № 78
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Я не верю в полное отсутствие свободы воли.

Понимаю, Вам так легче. И нисколько не осуждаю, данная иллюзия поддерживает в нас психическое здоровье. Мы чувствуем себя свободными от любого рока – это дорогого стоит… Я, даже понимая это, всё равно подвержен данной иллюзии.

Это совсем не о пространстве, но границах возможности его понимания. Если мы устанавливаем определение, то мы должны понимать, наша мысль родилась в результате внешних процессов или мы ее создали волевым усилием. Возможно две эти фразы в одной выглядят так:
Произошли внешние воздействия, в результате появились мысли, мысли привели к действиям.

Я думаю одна большая грань кубика определения пространства в лежит на границе филологии.
Слово пространство в языке всегда определялось как место где находится все остальное.
И вот мы находим эффект искривления.



Что позволяет нам говорить, что искривляется именно пространство, а не материя в нем? Например это может быть сгущение гравитационного поля.
Мы начинаем проводить опыты на основе этого определения. Искривление подтверждается, приборы использующие этот эффект работают.
Но они работали бы и в том случае если бы это было сгущение частиц материи.
Это просто название. Мы создали глючную картину мира, она вызывает коллапс в мозге.
Я конечно не настаиваю, возможно все не так. Может просто знания физики недостаточно.

Примерно так я понимаю текст господина Арефьева:

Цитата
И пространство, как время и движения только атрибуты материи. То есть идеальные сущности, предназначенные для описания материальной действительности. Нет их в реальности. В действительности же всегда можно найти соответствие этим идеальным сущностям в виде неких материальных сущностей.

И ещё считаю важным помнить, что мы сначала обозначаем некую совокупность взаимодействующих материальных сущностей (например, некий процесс), а потом наделяем некими свойствами эти материальные сущности (компоненты этого процесса).

По Арефьеву пространство атрибут материи - место, то в чем находится материя. Нематериальная категория, созданная мышлением для описания. По ВАсе из Минска это

Цитата
Нематериальные свойства как бы «программировали» будущее материальных частиц и других материальных и вещественных объектов из них, делали тем самым неизбежным их, как мы сейчас называем, эволюционное развитие
Я вижу это так:
Пространство  - Свойства окружающего, дающие частицам материи их эволюционную судьбу.
Если я его правильно понимаю его последний текст это вполне реальная вещь, от нашего восприятия не зависит.
Возможно я определение Арефьева понимаю неверно, оно мне кажется категорией восприятия.
Изменено: Лилия Шаройко - 06.11.2017 14:14:31
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Мы создали глючную картину мира, она вызывает коллапс в мозге.
Не сказать, что совсем уж глючную… Просто до определённого уровня она работает, а глубже – начинает глючить…

На другом ресурсе привёл аналогию (хочу данную тему «поковырять» всё же). Если захотите – можете просмотреть (Вы ведь знаете, где меня искать). Процитирую и здесь кусочек.

Цитата
Воздействие может отражаться в какой-то структуре (или на какой-то структуре). И чем сложнее структура данной реальной сущности, тем больше эта сущность может породить в себе отражений (и переотражений) при воздействии другой реальной сущности. И соответственно, более глубоко отразить в себе реальность.

Наш уровень сложности (как отдельных организмов) не позволяет отражать реальность в своей психике находящуюся на границах современного познания. И парадоксы квантового мира, и парадоксы теории относительности, это первые звонки, свидетельствующие о том, что философское основание современной научной парадигмы требует пересмотра.

Для наглядности объяснения отдельных эффектов приведу следующую аналогию.

Представьте себе некую плоскость (столешницу, доску, пластину) на поверхности которой расположены круглые шашки со встроенными магнитами. Снизу этой столешницы (строго напротив каждой шашки) располагаются похожие шашки с более сложным устройством. Внутри нижних  шашек также магниты (более мощные), а боковая поверхность покрыта упругим слоем. Упругий слой на нижней шашке выступает далеко за проекцию периметра верхней шашки. Поверхность плоскости скользкая. Сама плоскость имеет небольшую толщину, и магнитные силы между верхней и нижней шашками, достаточно велики.

Теперь если передвигать нижнюю шашку одновременно с ней будет передвигаться и соответствующая верхняя шашка. Если при перемещении нижние шашки столкнуться (упруго!), то верхние даже не соприкоснуться, при столкновении нижних. Наблюдая за перемещениями верхних шашек, можно заметить, как при приближении друг к другу они всё более замедляют своё движение (будто некое силовое поле их тормозит), а затем начинают движение в противоположном направлении (будто некое силовое поле их стало отталкивать друг от друга). Вот и аналог эффекта силового поля, проявляющийся при взаимодействии верхних шашек.

В данном примере: нижний уровень – это слой реальности, верхний уровень – это слой действительности, а наблюдатель всё это дело отражает в своей психике. Этих слоёв реальности может быть множество. Чем сложнее структура самого наблюдателя, тем более глубокий слой реальности может отражаться в его психике. Соответственно, такой наблюдатель может более глубоко познать реальность…

А теперь представьте, что две нижних шашки скрепили жёсткой или упругой связью (или даже некоей многозвенной связью). И верхние шашки будут себя вести как будто связанные сложной зависимостью (буквально, «потусторонней») – вот и аналог квантовой спутанности микрочастиц…

То есть, даже с помощью такой простой модели можно продемонстрировать возможные варианты объяснений (по аналогии) многих эффектов присущих действительности…
Изменено: ArefievPV - 06.11.2017 14:22:52
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
С Электриком там не согласна что материальный и идеальный мир разные вещи.
Ну, это не Электрик придумал. Лучше сказать, что вы не согласны с Декартом, который и придумал это разделение. Декарт полагал, что есть реальные предметы и есть наши представления о них. И это какбэ немножко разное.
Цитата
ArefievPV пишет:
Действительность мы обычно постигаем посредством психики и описываем некими идеальными сущностями, аналогов которых в реальности не имеется.
Действительность материальна, психика идеальна. Но для описания самой реальности идеальные сущности, с помощью которых мы описываем действительность, могут оказаться неприемлемы.
В принципе то так. Однако, мелкие неточности в основных философских положениях могут привести к значительным ошибкам в дальнейших выводах.
Человеку свойственно теоретизировать и, в результате, большое число наблюдаемых явлений сводить к комбинациям небольшого числа сущностей.
Эти сущности появляются в результате абдуктивных размышлений, что позволяет ArefievPV'у
говорить об идеальности этих сущностей.
Тут, понимаете, наше представление об этих сущностях безусловно идеально. Как и любые наши представления. Но это еще не значит, что сама сущность нереальна, вне материальной действительности.
Скажем, наблюдаем за фокусником, у которого в руках вдруг появляется кролик. Мы можем предположить некоторую ненаблюдаемую причину-сущность - кролик был в рукаве, за пазухой или под столом. Предполагаемая сущность служит одним из элементов объяснения наблюдаемых эффектов. Эта предполагаемая сущность может оказаться действительной реальностью, а может оказаться надуманной и не соответствовать реальности. Может быть кролик был не за пазухой, а  в рукаве. Ну, так он реально там был.
В естественных науках реальность предполагаемых сущностей необходимо доказывать. В 60-х годах был предположен бозон Хиггса, именно, как предполагаемая сущность, с помощью которой можно было объяснить множество явлений. Совсем недавно реальное существование бозона Хиггса было доказано.

Насчёт того, что мы не можем заметить кривизну своего пространства. Можем.
Простой способ: Если вы пойдёте из точки А прямо и прямо, и придёте опять-же в точку А, то ваше пространство кривое и замкнутое.
В XIX в. Гаусс, который был немножко в теме, пытался экспериментально определить кривизну нашего пространства. Но не нашёл. Она оказалась меньше, чем погрешности измерения.
Изменено: eLectric - 06.11.2017 16:45:55
В споре не рождается истина, но убивается время.
Вот мне арендаторы денежку заплатили, ничего не поломалось, все работает, все довольны, никто уезжать даже не помышляет. Как говорил Пятачок теперь я до следующей пятницы совершенно свободен.  :D
Цитата
Представьте себе некую плоскость (столешницу, доску, пластину) на поверхности которой расположены круглые шашки со встроенными магнитами.
Чтобы все было наглядно всем кто читает, я в фотошопе сделала простые картинки, стол зеленый шашки красные, упругий слой светло голубой , общая связь нижних шашек на втором рисунке синий



Многозвенная связь вместо полоски будет цепочка, которая срабатывает только при удалении шашек друг от друга.
С проявлениями закономерностей тоже ясно. Мы сталкиваемся с тем что шашки не сходятся делаем вывод - между нижними шашками в реальности есть препятствие, действие, поле. Гадаем в общем, дидухция. Теперь наверное стоит привести конкретный пример с пространством.
С аналогией все ясно, только где здесь квантовая запутанность атомов на расстоянии километров? Что является километровой цепочкой?

Цитата
С Электриком там не согласна что материальный и идеальный мир разные вещи.
Электрик появился. Ура
:)
(Это было магическое заклинание. И вот сработало же)
;)
Это я плохо и неточно выразилась. Там спор был про то что они не пересекаются и не влияют друг на друга если я правильно помню. Арефьев говорит, что влияют по схеме: внешнее влияние на сознание, появление мысли, действие в результате мысли. Я согласна за исключением того, что я верю (бездоказательно пока), что мысль могу создать я сама не только как результитрующий вектор внешних влияний. Я отдельно потом подумаю как это доказывать.

Цитата
Простой способ: Если вы пойдёте из точки А прямо и прямо, и придёте опять-же в точку А, то ваше пространство кривое и замкнутое.
Не выйдет так просто. То что вы рассказываете например лента Мебиуса.

Это материальная дорога в пространстве. Движемся как бэ все время по ее центру вперед. Если она огромной длины переход к возврату движения не заметен.

Еще широко известные ведьмины круги в лесу. Когда не знаешь куда идешь без тропы правая нога делает шаг шире и вот ты опять на том месте.
Что нам подтвердит, что мы реально все время шли прямо?
Луч света обычно любят приводить по этому поводу. Он как бэ не отклоняется. Но луч света поток фотонов. Его можно отклонить например черной дырой. Это просто вопрос приложимой энергии.
Так же как нейтрино вроде бы пронизывает практически любую материю. Казалось вначале. Сейчас в мире работает вроде бы восемь нейтринных обсерваторий.хорошего уровня, у нас самая широко известная Бакса́нская нейтри́нная обсерватория. И ловят неуловимых.
Все таки критерии искривления придется еще поискать

Цитата
Тут, понимаете, наше представление об этих сущностях безусловно идеально. Как и любые наши представления. Но это еще не значит, что сама сущность нереальна, вне материальной действительности.
С этим конечно согласна.
Изменено: Лилия Шаройко - 06.11.2017 19:40:27
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
С аналогией все ясно, только где здесь квантовая запутанность атомов на расстоянии километров? Что является километровой цепочкой?

Моделек можно много придумать… Я ведь предложил просто наглядные объяснения на отдельные свойства.

Например, плоскость будет поверхностью сферы. Внутри сферы сфера меньшего диаметра. На поверхности внутренней сферы шашки имеют спицы (связи, нити и т.д.) с нижними шашками внешней сферы. То есть, на внутренней  сфере расстояния между шашками маленькое, на внешней огромное… Таких вложенных сфер может быть много…

Я ведь только направление указал, не более. Придумаю модельку более-менее, выложу…
Скорее всего, не здесь. Не очень удобно сообщения размещать (интерфейс непривычный какой-то).

Да и сами расстояния… Вы не задумывались, как мы определяем расстояние (а соответственно и пространство, протяжённость)? Через движение. И время также определяем через движение. Вы же понимаете, что я на главные атрибуты замахиваюсь? Квантовые явления и парадоксы теории относительности, по сравнению с этим – просто мелочь…
Вот нашла еще попытку официально успешную
Цитата
В 2004 году именно для проверки общей теории относительности Эйнштейна в той её части, которая касается искривления пространства вблизи тел с большой массой американскими учёными был запущен спутник Gravity Probe B. На спутнике были установлены беспрецедентно точные гироскопы, сам же аппарат был постоянно нацелен на расположенную на определённом расстоянии от Земли звезду в качестве опорной точки. Аппаратура спутника улавливала дрейф оси гироскопов с погрешностью в десятитысячные доли угловой секунды. Спутник завершил свою работу в 2005 году, но понадобилось около шести лет для того, чтобы проанализировать все данные, учесть все привходящие факторы и помехи и перепроверить расчёты. В результате в мае 2011 года было объявлено, что наша планета действительно искривляет пространство вокруг себя в полном соответствии с уравнениями теории относительности.
Спутник Gravity Probe B совершал полёт на высоте 642 километра от поверхности земли, благодаря чему длина окружности его орбиты превышала сорок тысяч километров. Показатели сверхточных гироскопов спутника продемонстрировали, что фактическое расстояние, которое пролетал спутник по своей орбите было на три сантиметра меньше, чем следовало из расчётов согласно законам евклидовой геометрии.
Мне не ясно почему это фактическое расстояние полета не объясняет действие гравитационного поля Земли. Это был абсолютно ровный полет? Как они это узнали?
Три сантиметра эт круто. Длина окружности его орбиты превышала сорок тысяч километров. А точность приборов и полная траектория сколько километров была интересно

Цитата
Вы не задумывались, как мы определяем расстояние (а соответственно и пространство, протяжённость)? Через движение. И время также определяем через движение. Вы же понимаете, что я на главные атрибуты замахиваюсь?
Конечно
:)
Цитата
Квантовые явления и парадоксы теории относительности, по сравнению с этим – просто мелочь…
Пока так не думаю.
Изменено: Лилия Шаройко - 06.11.2017 20:14:31
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Арефьев говорит, что влияют по схеме:  внешнее влияние на сознание, появление мысли, действие в результате мысли . Я согласна за исключением того, что я верю (бездоказательно пока), что мысль могу создать я сама не только как результитрующий вектор внешних влияний. Я отдельно потом подумаю как это доказывать.

Внешнее влияние на тело/мозг, затем появление мыслей, затем осознание мыслей, затем (обычно параллельно осознанию мыслей) мысли (нервные процессы начинают отдавать команды телу, затем осознание этих команд, затем выполнение поведения (обычно параллельно осознанию команд), затем осознание самого поведения и т.д.

То есть, осознание, это параллельный процесс. Каждый раз параллельный... Ничего сознание само по себе создать не может. Это ведь просто совокупность процессов (последовательных, параллельных, повторяющихся) отражения наших нервных и прочих физиологических процессов...

Тороплюсь. Хочу сразу ответить. Поэтому немного сумбурно и коряво получилось...
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Цитата
Квантовые явления и парадоксы теории относительности, по сравнению с этим – просто мелочь…
Пока так не думаю.

Не думаете? Времени нет, расстояния нет, движения нет. Дальше надо продолжать?

Может, теперь всё-таки согласитесь, что квантовые парадоксы и прочие - это всё же мелочь, по сравнению с отказом от главных атрибутов? На них ведь почти вся физика завязана...
Изменено: ArefievPV - 06.11.2017 20:31:42
Я уже на все согласна, я вчера тут почти целый день просидела в нескольких темах по Вселенной Пространству, Поиски другой планеты (народ там вообще биосферу Земли выкинул в мусорное ведро, они цивилизацию андроидов радостно готовят вместо этого
:(  )
, параллельно читая море всего по самым мне тяжело доступным темам. До которых я очень давно хочу добраться и понять.
Меня даже уже муж начал спрашивать несколько удивленно чего я так плотно тут приклеилась. Он еще нашел исследования недавние которые утверждают, что например частицы некоторых разновидностей электромагнитных колебаний превышают по своей длине ширину примерно в миллион раз  - такие иголки, и длинну своей волны на несколько порядков и подробно объяснил как этот эффект выглядит на примере горизонта событий в черных дырах.
После этого я уже окончательно потерялась в наслоениях границ между разными системами координат мне уже ничто не слишком.
Цитата
Времени нет, расстояния нет, движения нет.
Я не думала что вы хотите отменить это все - просто пересмотреть
Мне нужно подумать немного и переварить уже прочитанное, пересмотреть всю картину мира, включая все представления после последней религиозной битвы в Мозге - это просто в конце прошлой недели.
Изменено: Лилия Шаройко - 06.11.2017 21:09:15
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Там спор был про то что они не пересекаются и не влияют друг на друга если я правильно помню. Арефьев говорит, что влияют по схеме: внешнее влияние на сознание, появление мысли, действие в результате мысли. Я согласна за исключением того, что я верю (бездоказательно пока), что мысль могу создать я сама не только как результирующий вектор внешних влияний. Я отдельно потом подумаю как это доказывать.
Да, хорошо бы, а то все стали материалистами и никому не доказать, что усилием мысли можно двигать предметы или, там, колдовать.
Цитата
Что нам подтвердит, что мы реально все время шли прямо?
Ок. Очень правильно мыслите. Исходим из того, что прямая соединяет две точки наикратчайшим способом. Т.е. уже имеем исходную точку А, отмечаем где-то точку Б, а дальше продолжаем и продолжаем эту линию.
Представим Флатландию - плоский мир. Все обитатели там ползают по поверхности и только вперед-назад, да влево-вправо. А чтобы глаза поднять или опустить, это у них ни-ни, не получается. Мы то объёмники и можем посмотреть на них со всех сторон, а они нас не видят. Только если мы коснёмся их поверхности, тогда они заметят пятно прикосновения.
И вот мы видим то, чего они не замечают: страна Флатландия натянута на поверхности шара.
Как им узнать, что их пространство кривое? Из исходной точки А строят прямую через любую точку Б, продолжают прямую и идут-идут... Если они и вправду на шаре, то придут обратно в А.
Это, конечно, примитивный способ, да и шар может быть не идеальным.
Лучше нарисовать треугольник и измерить углы в нём. В плоском евклидовом пространстве сумма углов равна точно 180 град. Если пространство кривое, то больше или меньше. Именно так измерял Гаусс. Вершины треугольника располагались на трёх разных горах.
Цитата
Луч света обычно любят приводить по этому поводу. Он как бэ не отклоняется.
Да, не отклоняется. И чёрная дыра (да и любое массивное тело) не поток фотонов отклоняют, а пространство искривляют. Фотоны то по нему по кратчайшей летают, только это "прямая" в кривом пространстве. И, наконец, физики не про пространство говорят, а про пространство-время. Это оно искривляется при наличии массивных тел.
И наконец-наконец, как писал Арефьев, ещё Кант показал, что пространство и время это априорные формы нашего (человечьего) представления действительности.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Страницы: Пред. 1 ... 71 72 73 74 75 ... 78 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

О Пространстве и Бесконечности