Видео «НАУКА И ЖИЗНЬ»

Поиск по сайту
Новости науки
Форум
Фестиваль "Искусство науки - 2012"Всероссийская выставка НТТМ
Рейтинг текущего номера

Элемент не найден!



Вопросы и ответы:



Вопрос:
Нелли Козырева
Уважаемая Марина Алексеевна, Как отличают творчество (животных) от мышления? Эти два понятия часто путают, а ведь это не одно и то же.. спасибо.
Ответ:
Марина Алексеевна Ванчатова
Как я уже говорила выше, слово "творчество" по отношения к животным нужно брать в кавычки. Не каждое поведение животного, связанное с его мышлением, творческое, инновационное. Мышление – более широкое понятие, с ним связано много процессов, таких как учение, подражание, коммуникация.
Цитировать

Вопрос:
Оксана
Скажите, как соотносится творчество и адаптация вообще и применительно к эволюции живого, в частности?
Ответ:
Марина Алексеевна Ванчатова
Адаптация – приспособление животного к условиям окружающей среды. Если среда радикально меняется, и животное (вид и т.д.) не способно адаптироваться, оно может погибнуть. Если появится новая адаптация, связанная, например, с поведением, она может позволить животному выжить.
Слово "творчество" по отношения к животным нужно брать в кавычки.
Цитировать

Вопрос:
Анатолий
Уважаемая Марина Алексеевна, не известно ли вам, проводил ли кто–нибудь исследования коммуникации медведки, особенно по вопросу поиска и опознавания партнеров в ее брачном поведении? Где можно об этом почитать?
Ответ:
Марина Алексеевна Ванчатова
Мне неизвестно, но это не значит, что таких работ нет. Попытайтесь посмотреть в интернете: напишите ключевые слова (английское или латинское название вида, и слова «поведение» или «коммуникация» (Behaviour, communication) и посмотрите в Google.
Цитировать

Вопрос:
Людмила
Марина Алексеевна! Какой интересной и многогранной темой вы занимаетесь. Наблюдая за своей собакой (боксер), я давно заметила, как пес творчески относится к играм, устраивает шоу-программы с игрушками, катает по-особому мяч, сам вдохновляется, "заводится" без всякого лакомства... И иногда обычная игра превращается в спектакль, поставленный и сыгранный лучше некоторых homo sapiens. Можно ли назвать такое поведение творчеством?
Ответ:
Марина Алексеевна Ванчатова
Творчество связано прежде всего с появлением нового, может быть и в игре. Не всегда, то, что выглядит как шоу, спектакль, на самом деле является творчеством.
Цитировать

Вопрос:
Илья Владимирович
Здравствуйте, Мария Алексеевна!
Известно, что применительно к объяснению творческой активности мозга используют как минимум две гипотезы. Первая говорит о том, что за каждое проявление высшей нервной деятельности (и за творчество, в том числе) отвечает одна конкретная зона коры больших полушарий. Другая постулирует обратное: никакой конкретной зоны, ответственной за творчество не существует. То есть творчество - процесс, который опосредуется сложным взаимодействием различных зон коры больших полушарий.
Скажите, проводились ли опыты по выявлению "зон творчества" у животных (например, у шимпанзе), если конечно эти зоны вообще существуют у животных?
Ответ:
Марина Алексеевна Ванчатова
Честно говоря, я не представляю, насколько творчески может себя вести животное, если у него на голове шапочка с датчиками, фиксирующими активность головного мозга, или если он усыплен и лежит на столе при компьютерной томографии. Но существуют атласы мозга, где известны области, связанные с определенными типами активности. Скорее всего происходит взаимодействие различных зон, ведь при какой-либо деятельности задействовано много каналов информации, которые поступают в мозг, например, зрение, слух, осязание, которые могут действовать одновременно (мы видим предмет, можем слышать звуки, которые он издает, трогаем его руками, можем чувствовать запах и т.д.). Но это больше вопрос для физиологов и нейробиологов.
Цитировать

Вопрос:
Мария
Читала об экспериментах по обучению шимпанзе языку. Считаете ли вы, что та система знаков, которую использует, например, бонобо Канзи, действительно используется и осознаётся им как язык, подобный человеческому? Читала в интернете статью о зарубежном эксприменте с шимпанзе (2005 год, США, кажется, Айова), помещёнными в человеческие условия жизни, в отдельный дом. Если можно, расскажите подробнее о том, к каким результатам привёл этот проект.
Ответ:
Марина Алексеевна Ванчатова
Экспериментов с использованием приматов для обучения человеческому языку было много. Оказалось, что приматы не могут использовать человеческую звуковую речь, но способны освоить языки-посредники, включая язык жестов или искусственный компьютерный язык для Канзи. Все виды человекообразных обезьян научились такому языку (гориллы, шимпанзе, бонобо и орангутаны). То, что в большинстве этих экспериментов приматы могли общаться с человеком, несомненно. Но существуют две разные школы в США, которые спорят о том, насколько это на самом деле язык, а насколько условный рефлекс, выработанный в эксперименте. Я рекомендую прочитать книжку Зои Александровны Зориной, профессора Московского государственного университета, которая год назад выпустила книжку о языках-посредниках у животных (не только у приматов).
Цитировать

Вопрос:
Александр
Животные стали живыми моделями для научных исследований (мозга,психики) - начиная с виноградной улитки.
Марина Алексеевна!
Меня интересует вопрос этики. Лаболатории ак.Павлова (напр."Башня молчания") напоминают комнаты пыток. Отношение к животным как к неразумным и бессознательным, мягко говоря, странное и необоснованное заблуждение? Хотелось бы узнать Ваше мнение по этому поводу? как представителя основного ядра науки, занимающегося проверкой фактов опытным путем.
Ответ:
Марина Алексеевна Ванчатова
Со времен И.П. Павлова изменились и условия содержания лабораторных животных, и этические правила работы с ними. В случае "жесткого" эксперимента, например, при испытаниях новых операционных способов, животные должны получить обезболивание, уход за ними должен соответствовать правилам гуманного обращения с животными. Запрещается использовать в таких экспериментах больше животных, чем это необходимо, или лишний раз повторять такие эксперименты. Появляются новые методы исследований, например, с использованием тканевых культур. Каждый эксперимент должен быть сначала теоретически разработан, опыты на животных – уже конечная стадия перед испытанием на человеке (для медицинских целей или при испытании новых лекарств). Бывают и другие эксперименты, которые не приносят животным никакого вреда. Например, наши занятия по рисованию создают новые ситуации в ежедневной жизни животных, дают им дополнительную возможность для игр. Если мы будем говорить об использовании животных в экспериментах в целом, то существуют правила, действующие как минимум в Евросоюзе, регулирующие как условия содержания таких животных, так и их использование в экспериментах. Каждый эксперимент должен получить разрешение на проведение, а такое разрешение включает в себя и заключение этической комиссии. Без этого ни один ученый не получит денег на свои исследования, ему не разрешат ни в одной лаборатории проводить эксперименты, и его научные работы без заявления, что они соответствуют этическим нормам, не будут опубликованы.
Цитировать

Вопрос:
Руслан
Могут ли приматы, обученные рисовать, передавать свои мысли и желания через рисунки? Способны ли приматы понимать условные рисунки? Например, увидев круг с исходящими от него отрезками прямых линий, человек довольно быстро и уверенно ассоциирует этот рисунок с солнцем даже если оно не выполнено желтым цветом на голубом фоне. Человек легко распознает животных и предметы повседневного быта по их достаточно грубым контурным изображениям. Способны ли приматы на это? Если научить обезьяну ассоциировать рисунок тарелки с тарелкой и рисунок ложки с ложкой, то надо ли ее специально обучать подобной ассоциации в случае с вилкой или кружкой? Или она способна сама экстраполировать такие ассоциации на новые предметы?
Ответ:
Марина Алексеевна Ванчатова
Приматы посредством рисунков передают свои эмоции, но не наши (человеческие). Мы можем только по их внешним проявлениям и схожести с проявлением человеческих эмоций предполагать, что они, может быть, думают. Но это все еще на уровне предположений. Единственные приматы, которые рисуют и комментируют свои рисунки (что они нарисовали), – это те, которые используют языки-посредники, например, язык жестов. Самец гориллы Майкл говорил, что он нарисовал. Но таких приматов меньше, чем пальцев на одной руке. Приматы способны узнавать предметы по изображениям. Например, в эксперименте с шимпанзе им предлагали составить пирамиду из предметов (цилиндры, кубики) по схематическому рисунку, и они это делали. Более того, если приматы знали как звучит название предмета, они были способны по звуку найти соответствующую карточку с рисунком или фотографией. Например, бонобо Канзи слышал в наушниках слово "банан" или "лук" и находил фотографию с этим предметом. Экстраполировать способны не только человекообразные обезьяны, но и другие животные, например, серые вороны.
Цитировать

Вопрос:
Руслан
Были ли попытки обучить приматов записывать свои мысли через иероглифическое письмо? Что из этого вышло?
Ответ:
Марина Алексеевна Ванчатова
Я об этом не слышала.
Цитировать

Вопрос:
Руслан
Голосовой аппарат приматов сильно отличается от человеческого. Поэтому человеческая речь им недоступна физиологически. Но я слышал о попытках научить высших приматов языку глухонемых. Хочется получить от Вас, как от профессионала, достоверную и подробную информацию об этих экспериментах без нездорового ажиотажа. Вот несколько моментов, которые хотелось бы понять.
1) насколько полно обезьяны освоили язык жестов?
2) как они на этом языке характеризуют себя?
3) могли ли они служить "переводчиками", то есть получать информацию от человека на языке жестов и передавать ее своим необученным сородичам какими-то своими средствами (звуками или жестами) или передавать информацию обратно от необученных сородичей человеку?
5) Пытались ли обученные особи обучать языку глухонемых других своих сородичей?
Ответ:
Марина Алексеевна Ванчатова
Вопросов много, коротко ответить сложно.

1) Язык обезьяны освоили хорошо, включая не только названия предметов, но и абстрактные понятия.

2) Часто обезьяны использовали свое имя («Вашо хочет банан»), не всегда считали себя обезьянами (в тесатх по самоидентификации – ред.).

3) такие человекообразные обезьяны часто содержались поодиночке.

Переводчиком часто служит человек. Например, доктор Паттерсон, которая воспитала гориллу Коко, периодически организует международный блог для Коко. В этот день любой человек может по интернету послать Коко свой вопрос. Паттерсон этот вопрос переводит для Коко на язык жестов. Коко отвечает жестами, а Паттерсон потом пишет ответ в блоге.

5) Специально не пытались. Но во время работы с самкой бонобо с использованием языка символов в таблице, ее детеныш Канзи сам во время игры научился использовать лексиграммы на доске для коммуникации с человеком. Серый попугай Алекс в лаборатории доктора Пепперберг из США помогал ей обучать человеческому языку других попугаев и поправлял их, если они произносили слова не четко, снова повторял эти слова.

Языков-посредников для межвидовой коммуникации много, не обязательно это язык глухонемых.
Цитировать





Комментарии:



Татьяна Зимина
<a href="">Способны ли животные к творчеству?</a> - Обсуждение
Имя Цитировать
Макрофаг
Творчество животных:
Вороны, оказывается, могут изготавливать орудия труда, то есть приспосабливать различные предметы для того, чтобы сделать то, чего у них не получается добиться клювом и когтями.

Это открытие английских биологов из Оксфордского университета неожиданно поставило пернатых на одну ступень эволюции с человеком и далеко впереди, скажем, шимпанзе. Те, хоть и умеют пользоваться подручными средствами вроде палок, никогда не подгоняют их под стоящую перед ними конкретную задачу. Группа специалистов по поведению животных проводила эксперименты над двумя воронами вида Corvus moneduloides из Новой Каледонии, французского острова в южной части Тихого океана. Исследователи показывали птицам пищу на дне высокой и узкой стеклянной банки, а потом наблюдали, удастся ли им добраться до лакомства с помощью кусочков проволоки, разложенных поблизости. После четырех неудачных опытов случилось неожиданное: ворона Бетти клювом согнула проволоку в крючок и ловко поддела им приманку. Доказательства того, что это не было случайностью, не заставили себя ждать. Бетти смогла повторить свое достижение еще девять раз в десяти опытах. Профессор Алекс Качельник, руководитель проекта говорит: "Хотя многие животные используют орудия, целенаправленное изменение предметов без дрессировки или предварительного опыта было до сих пор практически неизвестно биологам". Однако, не все так просто. Новокаледонские вороны и в дикой природе используют не менее двух видов крючков. Таким образом, Бетти, возможно, просто применила в условиях лаборатории наследственный видовой навык. Гэвин Хант из Университета Окленда, который специально изучает этот вид, считает открытия оксфордских коллег интересными, но не особенно удивительными. "Конечно, нам хотелось бы сказать, что птицы, для того, чтобы достать пищу со дна банки, используют именно абстрактное мышление, как это сделал бы на их месте человек. На самом деле, потребуется провести ещё много опытов, прежде чем мы сможем уверенно утверждать что-то подобное". Исследование биологов из Оксфорда опубликовано в журнале Science.

В проекте AnimalsArt приведены рисунки животных.
Обезьяны, слоны и свиньи для выражения своих чувств вполне могут пользоваться карандашами и краской, считает биолог Илья Краснов. По его убеждению, мохнатые и хвостатые художники делают это не за лишний банан или сладкую булочку, а исключительно потому, что им доставляет удовольствие творческий процесс.
Когда у них нет настроения рисовать, они этого не делают. И не у каждого животного одного и того же вида вообще есть склонность к рисованию: это - очень индивидуально. А когда рисуют, сами выбирают цвет краски и их настроение передается в рисунке.
...доктор биологических наук, профессор Александр ДУБРОВ. - Обычной дрессировкой этот феномен не объяснишь. Ведь многие животные "творят", даже когда их об этом никто не просит, и нередко обретают успех у публики. Недавно в Америке умер старый слон Билли. Люди платили большие деньги за его картины. На аукционе в Лос-Анджелесе одна из них ушла за две тысячи долларов. Конечно, "полотна" братьев наших меньших сильно отличаются от плодов рук человеческих, они чем-то напоминают рисунки маленьких детей. Однако это вовсе не значит, что рисующие животные находятся на интеллектуальном уровне трехлетнего малыша. Они - другие.

"Человек среди животных" http://www.scorcher.ru/neuro/science/animals/animals.php#mark3
Имя Цитировать
Макрофаг
На мой взгляд - очень хорошие адекватные ответы . Спаибо Марина Алексеевна !

Понравился вопрос Ильи Владимировича :
Цитата
Известно, что применительно к объяснению творческой активности мозга используют как минимум две гипотезы. Первая говорит о том, что за каждое проявление высшей нервной деятельности (и за творчество, в том числе) отвечает одна конкретная зона коры больших полушарий. Другая постулирует обратное: никакой конкретной зоны, ответственной за творчество не существует. То есть творчество - процесс, который опосредуется сложным взаимодействием различных зон коры больших полушарий.
Скажите, проводились ли опыты по выявлению "зон творчества" у животных (например, у шимпанзе), если конечно эти зоны вообще существуют у животных?


и ответ Марины Алексеевны :
Цитата
Честно говоря, я не представляю, насколько творчески может себя вести животное, если у него на голове шапочка с датчиками, фиксирующими активность головного мозга, или если он усыплен и лежит на столе при компьютерной томографии. Но существуют атласы мозга, где известны области, связанные с определенными типами активности. Скорее всего происходит взаимодействие различных зон, ведь при какой-либо деятельности задействовано много каналов информации, которые поступают в мозг, например, зрение, слух, осязание, которые могут действовать одновременно (мы видим предмет, можем слышать звуки, которые он издает, трогаем его руками, можем чувствовать запах и т.д.


Действительно использование компьютерной томографии по выявлению "зон творчества" или вообще каких либо "зон" связанных определенными когнитивными умениями (читать, писать, считать), чертами (мужество, мудрость, безрассудство) и установками (привязанность, презрение, нерешительность) :это несостоявшийся миф ,который давно на пенсии. Это относится к разделу "современная френология" - модулярная теория.

Вот ,что пишет по этому поводу Элхонон Голберг : [B]"В действительности модулярная теория объясняет очень мало, поскольку, не обладая способностью свести многообразие специфических фактов к упрощающим общим принципам, она не удовлетворяет фундаментальным требованиям любой научной теории. Подобно религиозным языческим верованиям древности, она просто создает параллельную номенклатуру, изобретая новое божество для каждого предмета. Тем не менее, подобно каждому упрощенному представлению, она соблазняла иллюзорной привлекательностью немедленной объяснимости — путем введения нового модуля для каждого нового наблюдения!"[/B]
Имя Цитировать
Макрофаг
Цитата
Макрофаг пишет:
На мой взгляд - очень хорошие адекватные ответы . Спасибо Марина Алексеевна !

Понравился вопрос Ильи Владимировича :
Цитата
Известно, что применительно к объяснению творческой активности мозга используют как минимум две гипотезы. Первая говорит о том, что за каждое проявление высшей нервной деятельности (и за творчество, в том числе) отвечает одна конкретная зона коры больших полушарий. Другая постулирует обратное: никакой конкретной зоны, ответственной за творчество не существует. То есть творчество - процесс, который опосредуется сложным взаимодействием различных зон коры больших полушарий.
Скажите, проводились ли опыты по выявлению "зон творчества" у животных (например, у шимпанзе), если конечно эти зоны вообще существуют у животных?


и ответ Марины Алексеевны :
Цитата
Честно говоря, я не представляю, насколько творчески может себя вести животное, если у него на голове шапочка с датчиками, фиксирующими активность головного мозга, или если он усыплен и лежит на столе при компьютерной томографии. Но существуют атласы мозга, где известны области, связанные с определенными типами активности. Скорее всего происходит взаимодействие различных зон, ведь при какой-либо деятельности задействовано много каналов информации, которые поступают в мозг, например, зрение, слух, осязание, которые могут действовать одновременно (мы видим предмет, можем слышать звуки, которые он издает, трогаем его руками, можем чувствовать запах и т.д.


Действительно использование компьютерной томографии по выявлению "зон творчества" или вообще каких либо "зон" связанных определенными когнитивными умениями (читать, писать, считать), чертами (мужество, мудрость, безрассудство) и установками (привязанность, презрение, нерешительность) :это несостоявшийся миф ,который давно на пенсии. Это относится к разделу "современная френология" - модулярная теория.

Вот ,что пишет по этому поводу Элхонон Голберг : "В действительности модулярная теория объясняет очень мало, поскольку, не обладая способностью свести многообразие специфических фактов к упрощающим общим принципам, она не удовлетворяет фундаментальным требованиям любой научной теории. Подобно религиозным языческим верованиям древности, она просто создает параллельную номенклатуру, изобретая новое божество для каждого предмета. Тем не менее, подобно каждому упрощенному представлению, она соблазняла иллюзорной привлекательностью немедленной объяснимости — путем введения нового модуля для каждого нового наблюдения!"


Хотел исправить ошибку в тексте : - почему-то ответил редактор "недостаточно прав" smile:?:
Имя Цитировать
Текст сообщения*
Защита от автоматических сообщений