Портал создан при поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Способны ли животные к творчеству?

Начало: 26.05.2009 | Окончание: 24.06.2009


Марина Алексеевна Ванчатова


Марина Алексеевна Ванчатова специализируется в области этологии (от греч. этос – нравы, характер, привычка, обычай) животных и человека, а также приматологии. Этология – полевая дисциплина зоологии, изучающая поведение животных. Этология тесно связана с эволюционной теорией, физиологией, генетикой, сравнительной психологией.

Недавно под руководством Марины Алексеевны Венчатовой были проведены исследования «творчества» человекообразных обезьян, целью которых было выяснить, могут ли человекообразные обезьяны при помощи различных пишущих инструментов рисовать, как люди. Доклад о результатах исследования Марина Алексеевна недавно представила в Государственном Дарвиновском музее в Москве.

Профессор Марина Ванчатова читает лекции в нескольких европейских университетах — во Флоренции, Портсмуте, Дархэме и Вене. Она— автор трех монографий и более чем 60 научных работ. Марина Алексеевна – выпускница Пермского государственного университета, в Чехию переехала в 1982 году.


Просмотров: 12940 | Комментариев: 2


Вопросы и ответы:


Вопрос:

Нелли Козырева
Уважаемая Марина Алексеевна, Как отличают творчество (животных) от мышления? Эти два понятия часто путают, а ведь это не одно и то же.. спасибо.

Ответ:

Марина Алексеевна Ванчатова
Как я уже говорила выше, слово "творчество" по отношения к животным нужно брать в кавычки. Не каждое поведение животного, связанное с его мышлением, творческое, инновационное. Мышление – более широкое понятие, с ним связано много процессов, таких как учение, подражание, коммуникация.



Вопрос:

Оксана
Скажите, как соотносится творчество и адаптация вообще и применительно к эволюции живого, в частности?

Ответ:

Марина Алексеевна Ванчатова
Адаптация – приспособление животного к условиям окружающей среды. Если среда радикально меняется, и животное (вид и т.д.) не способно адаптироваться, оно может погибнуть. Если появится новая адаптация, связанная, например, с поведением, она может позволить животному выжить.
Слово "творчество" по отношения к животным нужно брать в кавычки.


Вопрос:

Анатолий
Уважаемая Марина Алексеевна, не известно ли вам, проводил ли кто–нибудь исследования коммуникации медведки, особенно по вопросу поиска и опознавания партнеров в ее брачном поведении? Где можно об этом почитать?

Ответ:

Марина Алексеевна Ванчатова
Мне неизвестно, но это не значит, что таких работ нет. Попытайтесь посмотреть в интернете: напишите ключевые слова (английское или латинское название вида, и слова «поведение» или «коммуникация» (Behaviour, communication) и посмотрите в Google.


Вопрос:

Людмила
Марина Алексеевна! Какой интересной и многогранной темой вы занимаетесь. Наблюдая за своей собакой (боксер), я давно заметила, как пес творчески относится к играм, устраивает шоу-программы с игрушками, катает по-особому мяч, сам вдохновляется, "заводится" без всякого лакомства... И иногда обычная игра превращается в спектакль, поставленный и сыгранный лучше некоторых homo sapiens. Можно ли назвать такое поведение творчеством?

Ответ:

Марина Алексеевна Ванчатова
Творчество связано прежде всего с появлением нового, может быть и в игре. Не всегда, то, что выглядит как шоу, спектакль, на самом деле является творчеством.


Вопрос:

Илья Владимирович
Здравствуйте, Мария Алексеевна!
Известно, что применительно к объяснению творческой активности мозга используют как минимум две гипотезы. Первая говорит о том, что за каждое проявление высшей нервной деятельности (и за творчество, в том числе) отвечает одна конкретная зона коры больших полушарий. Другая постулирует обратное: никакой конкретной зоны, ответственной за творчество не существует. То есть творчество - процесс, который опосредуется сложным взаимодействием различных зон коры больших полушарий.
Скажите, проводились ли опыты по выявлению "зон творчества" у животных (например, у шимпанзе), если конечно эти зоны вообще существуют у животных?

Ответ:

Марина Алексеевна Ванчатова
Честно говоря, я не представляю, насколько творчески может себя вести животное, если у него на голове шапочка с датчиками, фиксирующими активность головного мозга, или если он усыплен и лежит на столе при компьютерной томографии. Но существуют атласы мозга, где известны области, связанные с определенными типами активности. Скорее всего происходит взаимодействие различных зон, ведь при какой-либо деятельности задействовано много каналов информации, которые поступают в мозг, например, зрение, слух, осязание, которые могут действовать одновременно (мы видим предмет, можем слышать звуки, которые он издает, трогаем его руками, можем чувствовать запах и т.д.). Но это больше вопрос для физиологов и нейробиологов.


Вопрос:

Мария
Читала об экспериментах по обучению шимпанзе языку. Считаете ли вы, что та система знаков, которую использует, например, бонобо Канзи, действительно используется и осознаётся им как язык, подобный человеческому? Читала в интернете статью о зарубежном эксприменте с шимпанзе (2005 год, США, кажется, Айова), помещёнными в человеческие условия жизни, в отдельный дом. Если можно, расскажите подробнее о том, к каким результатам привёл этот проект.

Ответ:

Марина Алексеевна Ванчатова
Экспериментов с использованием приматов для обучения человеческому языку было много. Оказалось, что приматы не могут использовать человеческую звуковую речь, но способны освоить языки-посредники, включая язык жестов или искусственный компьютерный язык для Канзи. Все виды человекообразных обезьян научились такому языку (гориллы, шимпанзе, бонобо и орангутаны). То, что в большинстве этих экспериментов приматы могли общаться с человеком, несомненно. Но существуют две разные школы в США, которые спорят о том, насколько это на самом деле язык, а насколько условный рефлекс, выработанный в эксперименте. Я рекомендую прочитать книжку Зои Александровны Зориной, профессора Московского государственного университета, которая год назад выпустила книжку о языках-посредниках у животных (не только у приматов).


Вопрос:

Александр
Животные стали живыми моделями для научных исследований (мозга,психики) - начиная с виноградной улитки.
Марина Алексеевна!
Меня интересует вопрос этики. Лаболатории ак.Павлова (напр."Башня молчания") напоминают комнаты пыток. Отношение к животным как к неразумным и бессознательным, мягко говоря, странное и необоснованное заблуждение? Хотелось бы узнать Ваше мнение по этому поводу? как представителя основного ядра науки, занимающегося проверкой фактов опытным путем.

Ответ:

Марина Алексеевна Ванчатова
Со времен И.П. Павлова изменились и условия содержания лабораторных животных, и этические правила работы с ними. В случае "жесткого" эксперимента, например, при испытаниях новых операционных способов, животные должны получить обезболивание, уход за ними должен соответствовать правилам гуманного обращения с животными. Запрещается использовать в таких экспериментах больше животных, чем это необходимо, или лишний раз повторять такие эксперименты. Появляются новые методы исследований, например, с использованием тканевых культур. Каждый эксперимент должен быть сначала теоретически разработан, опыты на животных – уже конечная стадия перед испытанием на человеке (для медицинских целей или при испытании новых лекарств). Бывают и другие эксперименты, которые не приносят животным никакого вреда. Например, наши занятия по рисованию создают новые ситуации в ежедневной жизни животных, дают им дополнительную возможность для игр. Если мы будем говорить об использовании животных в экспериментах в целом, то существуют правила, действующие как минимум в Евросоюзе, регулирующие как условия содержания таких животных, так и их использование в экспериментах. Каждый эксперимент должен получить разрешение на проведение, а такое разрешение включает в себя и заключение этической комиссии. Без этого ни один ученый не получит денег на свои исследования, ему не разрешат ни в одной лаборатории проводить эксперименты, и его научные работы без заявления, что они соответствуют этическим нормам, не будут опубликованы.


Вопрос:

Руслан
Могут ли приматы, обученные рисовать, передавать свои мысли и желания через рисунки? Способны ли приматы понимать условные рисунки? Например, увидев круг с исходящими от него отрезками прямых линий, человек довольно быстро и уверенно ассоциирует этот рисунок с солнцем даже если оно не выполнено желтым цветом на голубом фоне. Человек легко распознает животных и предметы повседневного быта по их достаточно грубым контурным изображениям. Способны ли приматы на это? Если научить обезьяну ассоциировать рисунок тарелки с тарелкой и рисунок ложки с ложкой, то надо ли ее специально обучать подобной ассоциации в случае с вилкой или кружкой? Или она способна сама экстраполировать такие ассоциации на новые предметы?

Ответ:

Марина Алексеевна Ванчатова
Приматы посредством рисунков передают свои эмоции, но не наши (человеческие). Мы можем только по их внешним проявлениям и схожести с проявлением человеческих эмоций предполагать, что они, может быть, думают. Но это все еще на уровне предположений. Единственные приматы, которые рисуют и комментируют свои рисунки (что они нарисовали), – это те, которые используют языки-посредники, например, язык жестов. Самец гориллы Майкл говорил, что он нарисовал. Но таких приматов меньше, чем пальцев на одной руке. Приматы способны узнавать предметы по изображениям. Например, в эксперименте с шимпанзе им предлагали составить пирамиду из предметов (цилиндры, кубики) по схематическому рисунку, и они это делали. Более того, если приматы знали как звучит название предмета, они были способны по звуку найти соответствующую карточку с рисунком или фотографией. Например, бонобо Канзи слышал в наушниках слово "банан" или "лук" и находил фотографию с этим предметом. Экстраполировать способны не только человекообразные обезьяны, но и другие животные, например, серые вороны.


Вопрос:

Руслан
Были ли попытки обучить приматов записывать свои мысли через иероглифическое письмо? Что из этого вышло?

Ответ:

Марина Алексеевна Ванчатова
Я об этом не слышала.


Вопрос:

Руслан
Голосовой аппарат приматов сильно отличается от человеческого. Поэтому человеческая речь им недоступна физиологически. Но я слышал о попытках научить высших приматов языку глухонемых. Хочется получить от Вас, как от профессионала, достоверную и подробную информацию об этих экспериментах без нездорового ажиотажа. Вот несколько моментов, которые хотелось бы понять.
1) насколько полно обезьяны освоили язык жестов?
2) как они на этом языке характеризуют себя?
3) могли ли они служить "переводчиками", то есть получать информацию от человека на языке жестов и передавать ее своим необученным сородичам какими-то своими средствами (звуками или жестами) или передавать информацию обратно от необученных сородичей человеку?
5) Пытались ли обученные особи обучать языку глухонемых других своих сородичей?

Ответ:

Марина Алексеевна Ванчатова
Вопросов много, коротко ответить сложно.

1) Язык обезьяны освоили хорошо, включая не только названия предметов, но и абстрактные понятия.

2) Часто обезьяны использовали свое имя («Вашо хочет банан»), не всегда считали себя обезьянами (в тесатх по самоидентификации – ред.).

3) такие человекообразные обезьяны часто содержались поодиночке.

Переводчиком часто служит человек. Например, доктор Паттерсон, которая воспитала гориллу Коко, периодически организует международный блог для Коко. В этот день любой человек может по интернету послать Коко свой вопрос. Паттерсон этот вопрос переводит для Коко на язык жестов. Коко отвечает жестами, а Паттерсон потом пишет ответ в блоге.

5) Специально не пытались. Но во время работы с самкой бонобо с использованием языка символов в таблице, ее детеныш Канзи сам во время игры научился использовать лексиграммы на доске для коммуникации с человеком. Серый попугай Алекс в лаборатории доктора Пепперберг из США помогал ей обучать человеческому языку других попугаев и поправлял их, если они произносили слова не четко, снова повторял эти слова.

Языков-посредников для межвидовой коммуникации много, не обязательно это язык глухонемых.





Перейти к обсуждению на форуме >>